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Edelmetalle für und wieder

    • Anonyme Tafelgeschäfte kann man im Norden bei Robbe & Berking tätigen. Meiner Meinung nach kann man seriöse Händler leicht erkennen an der Aufmachung der Seite, an der Erreichbarkeit per mail und Telefon(Kundenkontakt), Öffnungszeiten, am Portfolio und was die sonst noch anbieten(also solche Zahngoldräuber würde ich meiden, ist aber nur meine Meinung)
      Banken sind i.d.R. zu unkompetent und zu teuer. Die am Schalter haben da meist keinen Plan von.
      Mit am günstigsten und bekanntesten und sichersten (bei 1 Unze - Gold oder Silber - kleines lasergraviertes Ahornblatt als Echtheitszeichen, feine strukturierte Freifläche - beide Merkmale ab 2014) ist das Maple Leaf aus Kanada - das ist so der optimale Kompromiss aus Bekanntheit, Sicherheit und Preis.
      Bei 1/10 Unze Gold würde ich auf Philharmoniker setzen, kennt auch fast jeder.

    • Es sollte meiner Meinung nach noch etwas ganz anderes gesagt werden..
      Klar, dass Gold und Silber als führende Edelmetalle schon immer eine große Rolle spielten und sie immernoch spielen ist keine Frage, jedoch ist mMn ein Edelmetall nur in wenigen der eintretenden Kriesenfälle von Vorteil.
      Bei einem Währunszusammenbruch vor allem. Sonst sehe ich es nur als Tauschmittel. Aber wer will, wenn es an allem Möglichen fehlt deinen Goldbarren haben? Daraus kann man weder was bauen oder es anderweitig sinnvoll verwenden. In dem Fall ist es sinvoller sich ein paar Hundert kg Stahl im Garten zu verbuddeln. :D
      Mein Fazit:
      - Gold als sichere Geldanlage ist auf jeden Fall sinvoll
      - Gold als Zahlungsmittel bei einem Börsencrash oder Bankenzusammenbruch ist auch sinvoll
      - Gold als Währungsmittel bei shtf o.ä. ist nicht nötig
      LG

    • Ja, Edelmetalle sind als Wertspeicher zu sehen und in erster Linie für eine Zeit nach der Krise. Sehe ich genauso. Also nicht als Spekulationsobjekt, sondern um zu verhindern daß das eigene Vermögen - so wie es allen Papierwerten und Zahlen im Computer(spirch theorerischen Zahlungsansprüchen des Kunden gegenüber der Bank) im Laufe der Zeit ergeht - irgendwann auf null geht.
      Als Tauschmittel - da besteht ein erhebliches Risiko, wenn es jmd. in der Öffentlichkeit bemerkt, auf "dem Schwarzmarkt", oder so, überfallen zu werden.

    • Josef schrieb:

      Bisher habe ich mich mit Edelmetallen nur theoretisch beschäftigt. Ich würde langsam gerne - in kleinen Schritten - in die Praxis übergehen. Den Thread hatte ich seit seiner Entstehung schon verfolgt, habe ihn mir jetzt aber nochmal komplett durchgelesen.


      Als Werterhaltungs-Anlage sehe ich für mich persönlich Gold und Silber. Bevor ich aber anfange, Kupfer o. ä. zu lagern, würde ich eher Konserven oder BP5 etc. dafür kaufen.


      Vielen Dank nochmal an @Cephalotus für die Hinweise zu Barren/Münzen, deren Fälschbarkeit und Akzeptanz. Einen Punkt sehe ich aber anders, und zwar den Wert von Silber. Sicher hast du Recht, wenn Silber heute überwiegend ein "Industriemetall" ist und sich der Wert heute daher stark am industriellen Bedarf orientiert. Sollte dieser Bedarf stark sinken und gleichzeitig keine Krise eintreten, macht man mit Silber sicher Verlust. Andererseits waren Münzen aus Silber vor der industriellen Verwertung und vor der Papiergeld-Einführung gängiges Zahlungsmittel. Bei den Wikingern hatte man z. B. entsprechende Armreife, die man im ganzen weitergab oder zu "Hacksilber" verarbeitete (genauso wie Beuteschmuck oft zerhackt wurde zur Aufteilung). Sollte jemals der Fall eintreten, dass unser Papiergeld und digitales Geld z. B. einer Hyperinflation unterliegt, dann glaube ich schon, dass die Menschen sich ganz schnell an den "Wert" von Silber erinnern werden. In diesem Fall wären sie als Zahlungsmittel sicher wieder akzeptiert.



      Folgende Dinge habe ich für mich bereits entschieden:
      • Es soll sowohl Gold als auch Silber sein, voraussichtlich jeweils 50% der eingesetzten Euro-Menge. Der Hauptgrund dafür ist, dass ich das Risiko splitten möchte.
      • Es sollen Münzen sein, keine Barren oder Bruchplatten.
      • Die Münzen sollen einen Feingehalt von 999,9 haben (also quasi 100% des Edelmetalles)
      • Bei Gold soll die Stückelung 1/10 Unzen sein, bei Silber 1/1 Unzen.




      Jetzt die Probleme und offenen Fragen, vor denen ich noch stehe:
      • Ich möchte auf jeden Fall anonym kaufen. Onlinehandel fällt somit komplett weg. Ausweis vorzeigen ebenso. Wo kann ich das seriös(!) und zu vernünftigem Kurs machen? Geht das bei jeder Bank? Einfach an den Schalter gehen?
      • Welche Münzen (Gold und Silber) haben 999,9 Feingehalt und sowohl dies als auch ihr Gewicht auch aufgedruckt?
      • Bei welchen dieser Münzen ist der Preis "in Ordnung", also am Markt gut verfügbar und nicht vergriffen (also nah am tatsächlichen Materialwert)?

      Bevor du dir Goldmünzen kaufst solltest du einiges bedenken.
      Der Phillharmoniker ist eine sehr beliebte und auch weltweit anerkannte Goldmünze, da es sie von 1/20 bis 1 Unze gibt.
      Aber... hat möglicherweise in einer Krise einen ganz großen Nachteil... Das Scheidemünzgesetz.
      Da steht...Auf Grund von Maßnahmen des Rates gemäß Artikel 106 Abs. 2 EG-Vertrag können diese Münzen eingezogen werden bzw
      als offizielles Zahlungsmittel außer Kraft gesetzt werden. Was dir so mit Goldbarren oder Tafelbarren nicht passieren kann.
      Hier der Link zum Nachlesen.
      Wie es mit Mapel Leaf oder ähnlichen aussieht kann ich nicht sagen. Is aber gut denkbar, dass der EU Rat auch ein generelles Goldmünzenverbot durchsetzt. Bei gesetzlichen Zahlungsmittel ist es eben so, dass du nicht der Eigentümer sonder nur Besitzer bist.!!!
      Gleiches gilt für den Euro Schein.
      Es ist einfacher die Menschen zu täuschen, als davon zu überzeugen, dass sie getäuscht wurden - Mark Twain

    • Nehmen wir als Beispiel mal aktuelle Zahlen aus der Preisliste von Robbe & Berking.

      Da findet man in der Tabelle bei den Silbermünzen z. B.:

      Art.-Nr.ArtikelnameVerkaufen nettoKaufen nettoenthaltene MwSt.Kaufen brutto
      80204003Maple Leaf 1 Unze Silber (differenzbesteuert)15,80 EUR19,00 EUR0%19,00 EUR
      80204001Philharmoniker 1 Unze Silber15,80 EUR18,00 EUR19%21,42 EUR


      • Beide Münzen sind je 1 Unze Silber.
      • Beide Münzen werden dort zum selben Preis angekauft.
      • Der Maple Leaf hat einen um 1 Euro höheren Netto-Verkaufspreis.
      • Beim Philharmonika kommen dafür 19% MwSt drauf.
      • Am Ende kostet der Philharmonika 2,42 Euro mehr als der Maple Leaf.


      Warum ist das so, dass der Maple Leaf "differenzbesteuert" ist, und beim Philharmonika stattdessen die MwSt drauf kommt? Und warum ist das "differenzbesteuert" geringer als die MwSt?

    • sei vorbereitet schrieb:

      Das Scheidemünzgesetz.
      Danke für die Info.

      Jetzt habe ich in deinem Link gelesen, dass es ein österreichisches Gesetz ist. Gilt das mit dem Einziehen also nur innerhalb Österreichs?



      Edit:
      Und noch eine Frage an alle: Gibt es auch (bekannte) Münzen ohne Nennwert? Wenn ja, welche?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Josef ()

    • Leider nein... Das Gesetz räumt den Münzpräger ein, die gesetzlichen Zahlungsmittel (Philharmoniker) auf Antrag des EU Rates einzuziehen... Europaweit...
      Wie gesagt bei Münzen ist man nur der Besitzer... NICHT der Eigentümer, da sie ja ein Zahlungsmittel sind.

      Ob man die nun tatsächlich abliefert, wenn man welche hat, ist natürlich eine andere Sache ,-) vorallem wenn die anonym gekauft sind.
      Ob es sich mit Maple Leaf Münzen ähnlich verhält, kann ich nicht sagen. Aber ich werde das recherieren!!
      Es ist einfacher die Menschen zu täuschen, als davon zu überzeugen, dass sie getäuscht wurden - Mark Twain

    • Zur Differenzbesteuerung:

      "
      Wer seine Silberbestände aufstocken möchte, kann die angehobene Mehrwertsteuer für Silbermünzen völlig legal umschiffen,
      denn pro aurum hat zu Beginn des Jahres gemeinsam mit anderen Handelshäusern und Banken einen Weg gesucht und gefunden, um seinen Kunden weiterhin günstige Silbermünzen anbieten zu können:
      Auf Grundlage der sogenannten "Differenzbesteuerung" entfällt die hohe Mehrwertsteuer für Silbermünzen.
      Der Preisunterschied zwischen einer differenzbesteuerten Silberunze und einer Unze mit regulärer Mehrwertsteuer liegt derzeit bei über zwei Euro.
      Doch wie funktioniert dieses völlig legale Steuersparmodell? Wie auch bei teuren
      Gemälden, die aus Ländern außerhalb der Europäischen Union importiert
      und hierzulande weiterverkauft werden, kann sich ein Händler für die
      sogenannte Differenzbesteuerung entscheiden. Er muss dann lediglich den
      Zollwert des Handelsgutes mit der Einfuhrumsatzsteuer von 7 Prozent
      versteuern und diesen Betrag auf den Einkaufspreis aufschlagen. Beim
      Weiterverkauf der Ware muss er dann die Umsatzsteuer von 19 Prozent
      nicht auf den vollen Nettoverkaufspreis aufrechnen, sondern diese
      lediglich aus der Differenz zwischen dem Einkaufs- und dem
      Bruttoverkaufspreis an das Finanzamt abführen. Im Klartext: Für den
      Kunden erhöht sich der Preis der Silbermünze durch die höhere
      Mehrwertsteuer nicht um 12 Prozent, sondern er bleibt annähernd auf dem
      früheren Niveau, als die Münzen noch mit 7 Prozent versteuert wurden."



      Der Österreichische silberne Philharmoniker wird somit voll mehrwertbesteuert, im Gegensatz zum Maple Leaf, da er innerhalb der EU hergestellt wird.

    • Auch Goldverbote sind immer wieder im Gespräch und wurden in der Vergangenheit oft angewendet.
      Die Frage ist ob es dann eine Ausnahmeregelungen gibt, wie im 3.Reich die Sammlermünzen, oder Obergrenzen. Ich kann mir nicht vorstellen das der Staat jedem Gramm Edelmetall hinterherläuft, da der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
      Und da die meisten Kleinstanleger sind, dürfte das für viele kein Problem sein.
      Aber das ist natürlich Spekulation.
      Und wie schon erwähnt - wozu gibt es anonyme Tafelgeschäfte - da wechselt Bargeld und Edelmetall den Besitzer und fertig. Wird nur Blöd wenn das Bargeld abgeschafft wird, dann ist der Weg zur Zwangsenteignung entgültig geebnet.

      Hm ich denke Münzen ohne Nennwert sind Medaillen, das ist eine Baustelle für sich, da soll es auch viele Fälschungen geben.

    • Zum Thema mögliches Goldverbot mal etwas Wissenswertes ;)

      Der Vreneli (Schweiz): Der Schweizer Vreneli weist ein Feingewicht von 5,81 Gramm auf. Das Aufgeld beträgt etwa 8 bis 9 %/ Nennwert 20 Franken/ Die Historie ist hier sehr vorteilhaft denn zwischen 1897 und 1949 wurden knapp 60 Millionen Stück geprägt, aufgrund der Einstufung als halbantike Sammlermünze gab es sogar eine Ausnahme von Roosevelts Goldverbot in 1933 ! :thumbsup:

    • Der Vreneli ist klasse, günstiger kann man Gold nicht kaufen.
      Aber: falls man mit dem Gedanken spielt sein Gold wieder zu verflüssigen, z.B. nach überstandenem Finanzkollaps/galoppierender Inflation(etc.), dann muss man wissen das nicht alle Händler alles kaufen, bzw. nur ankaufen was in ihrem Portfolio ist.
      Das ist wichtig zu wissen, wenn man anonym im Ladengeschäft bei seriösen Händlern aufschlagen möchte. Ansonsten bleibt nur der Weg über das Internet oder bei weniger seriösen Händlern vorbeizuschauen die einen dann über den Tisch ziehen wollen.
      Also, beim Edelmetallkauf sich auch infomieren über die Ankaufsoptionen der jeweiligen Händler und ggf, schon mal die PDF-Formulare hierzu vom Händler ausdrucken.

    • Ich habe vorhin festgestellt, dass es meine Lieblingsmünzen, die Philharmoniker, seit einiger Zeit auch in einer 1/25 Unzen Gold Version gibt.

      Der Aufpreis zur 1 Unzen Münze ist leider sehr hoch, aber die Dinger wären klein genug um sie verschlucken zu können, also durchaus was interessantes für die Flucht. Vom Preis/Gewicht Verhältnis sind die 1/10 Unzen aber deutlich besser und auch die sind bereits recht klein.

      Außerdem gibt es seit 2016 einen 1 Unzen Platin Philharmoniker. Wegen des derzeit vergleichsweise niedrigen Platinpreises ist der im Moment sogar billiger als die 1 Unzen Goldversion trotz 19& MWSt oben drauf. Vielleicht für Spekulaneten und zur Altersvorsorge interessant?

      MfG

    • Platin ist für meinen Geschmack zu sehr abhängig von industrieller Nutzung(Hauptabnehmer ist die Automobilindustrie, z.B. für Katalysatoren) und wird meines Wissens in der Industrie nicht so vielseitig eingesetzt wie Silber. Für meinen Geschmack ist es zu speziell. Was ist wenn sich die Antriebstechnik bei Autos dahingehend ändert, das KAT`s nicht mehr nötig sind? - das ist mein bedenken bei der Sache.
      Kann aber momentan nicht verkehrt sein zumindest einen kleinen Anteil im Portfolio zu haben.

    • Ich stimme Dir zu, das ist sehr spekulativ. Aber welches Edelmetall ist das nicht? Man braucht sich ja nur die Charts anschauen...

      Für Platin spricht in meinen Augen, dass der Preis derzeit vergleichsweise zu den anderen Edelmetallen niedrig ist, die Bedenken zu einer verminderten Nachfrage nach Katalysatoren für Dieselmotoren scheinen mir das schon längst eingepreist. Umgekehrt gibt es aber auch reichlich Potenziale, man denke nur am PEM Brennstoffzellen. Oder eben das Risiko eines Produktionsrückgangs oder Exportstopps aus Südafrika.

      Und es ist ein Metall mit hoher Wertdichte im Gegensatz zu Silber.

      Bei Palladium habe ich Bedenken, das ich die Münzen nicht mehr oder nur mit großem Abschlag wieder losbekommen würde, außerdem scheint mir der Palladiumpreise derzeit vergleichsweise hoch zu sein.

      Für die Krise wird es aber nichts taugen, ich sehe es eher als (kleine) Beimischung für meine Altersvorsorge, die ich auf mehrere Säulen aufbauen möchte, eine kleine davon auch Edelmetalle und davon auch eine kleine Menge Platin.

      Ich hatte mir früher mal vorgenommen jedes Jahr eine kleine Menge Gold zur Altersvorsorge zu erwerben, habe das dann aber 2009 eingestellt, weil mir die Preise zu hoch wurden. Aber über jahre hinweg garnix kaufen ist iregdnwie auch keine wahnsinnig tolle "Anlagestrategie".
      Momentan kaufe ich bei Gold nur die Minimünzen als "Fluchtgeld". Das ist aber ein anderes Szenario als meine Rente...

      MfG

    • Silber ist arg unterbewertet und die Preise dafür werden bewußt gedrückt, eben weil es so viel Anwendung in der Industrie findet. Silber soll rarer als Gold sein(siehe Vorträge von Prof. Bocker) und die falschen Preise sich in einigen Jahren relativieren. Im Moment haben wir ein Silber-Gold-Verhältnis von 1:70, das soll sich/kann sich dann wieder auf das historische Verhältnis von 1:10 einpendeln( ).
      Deshalb spekuliere ich mehr auf Silber. Was nervt ist das Platzproblem.
      Gold ist deshalb auch leichter mitzuführen bei einer Flucht.
      Ich habe ebenfalls Stückelungen für Fluchtszenarien, wie auch zu Anlagezwecken.
      Palladium ist mir auch zu exotisch.
      Und ich denke, es lassen sich bekannte Werte in Gold und Silber leichter wieder zu Geld machen oder eintauschen, als Platin. Als Anlage, da sind wir uns einig, begrenzt sinnvoll.

    • Wenn man kurzfristig spekulieren will könnten sich Silbermünzen anbieten. Die Volatilität ist hoch.

      Ich habe an kurzfristigem Handel eher kein Interesse und für langfristig kann ich nicht einschätzen ob Silber heute billig oder teuer ist. Die Empfehlungen auf den einschlägigen Seiten lese ich seit rund 10 Jahren hin und wieder mal und wenn ich das würfle komme ich vermutlich auf genauso gute Prognosen.

      Ich erinnere mich noch, wie damals bei 40€/Unze herum plötzlich in allen Prepperforen die Leute Silber gekauft haben.

      Was mich für die langfristige Anlage am Silber neben Volumen und Gewicht stört ist, dass zumindest bei mir nach einigen Jahren die Münzen teilweise anlaufen und damit wertloser im Verkauf werden...

      Silber wird in der Industrie verwendet, ist aber in vielen Bereichen auch recht einfach zu substituieren, was auch immer dann passiert, wenn der Preis steigt, siehe z.B. Solarzellenproduktion.

      Da erscheint mir Platin mehr Potenzial zu bieten. Das verwendet man schon heute nur dort, wo es schlichtweg keine einfache Alternative gibt und man hat die hohe Wertdichte und chemische Beständigkeit. Von einem Platinverbot habe ich bisher auch noch nichts gehört, bei 200t Förderung im Jahr wovon das meiste in die industrie geht, ist es wohl schlichtweg viel zu unbedeutend.
      Der Hauptnachteil sind die 19%, was mir verloren geht, wenn ich die Münze einem Händler zurück verkaufen will. Da muss ich also idealerweise einen privaten Käufer finden

      MfG

    • sei vorbereitet schrieb:

      Leider nein... Das Gesetz räumt den Münzpräger ein, die gesetzlichen Zahlungsmittel (Philharmoniker) auf Antrag des EU Rates einzuziehen... Europaweit...
      Wie gesagt bei Münzen ist man nur der Besitzer... NICHT der Eigentümer, da sie ja ein Zahlungsmittel sind.

      Ob man die nun tatsächlich abliefert, wenn man welche hat, ist natürlich eine andere Sache ,-) vorallem wenn die anonym gekauft sind.
      Ob es sich mit Maple Leaf Münzen ähnlich verhält, kann ich nicht sagen. Aber ich werde das recherieren!!
      Das ist so nur teilweise richtig.

      Man ist Eigentümer der Münzen! jedoch erlaubt diese EG-Verordnung, wie ja bereits gesagt wurde, dass man die Münzen einziehen darf. Diese Verordnung hat unmittelbare Anwendbarkeit und Gültigkeit in allen EU-Mitgliedsländern (damit auch in Deutschland).

      Eine Einziehung innerhalb Deutschlands bedarf aber dieser Verordnung eigentlich nicht. Bei uns erlaubt Art. 14 Absatz 3 des Grundgesetzes, dass eine Enteignung jederzeit möglich ist und dass ein entsprechender Ersatz geleistet werden muss.

      Daher bietet sich ein anonymer kauf an, was in Deutschland bis zu einer summe von 15.000 € möglich ist.

    • hi, ich bin bei dem thema totale anfängerin. ich habe versucht, der diskussion zum thema geld und anlagen hier zu folgen und bin ehrlich gesagt, gescheitert. oz, gramm, feingewicht, rohgewicht, 600, 925... äääh was?? ?( bitte nochmal für doofe bzw anfänger wie mich von vorne. was ist was? wo sind die unterschiede? ich lerne ja immer gerne dazu...auch vom aktuellen silberkurs/-wert hab ich keine ahnung...

      welche silbermünzen (kleiner tauschwert) eignen sich denn nun am besten als alternatives zahlungsmittel?

      die "10-euro" -silbermünzen von 2002-2010 (ich finde es ja durchaus verwirrend, dass da 10 euro drauf imprägniert sind, "2-euro" -silbermünzen sind ja jetzt deshalb nicht weniger wert, oder versteh ich das falsch?) sollen laut hören-sagen geeignet sein. wo bekomme ich die? was muss ich beim kauf beachten, auch um fälschungen zu vermeiden? was kosten diese münzen derzeit für gewöhnlich im durchschnitt, also welcher preis ist angemessen? ich möchte schließlich nicht übers ohr gehauen werden. und gibt es noch andere silbermünzen, die geeignet wären?

      danke im voraus.


      ps: ich möchte vorneweg darauf hinweisen, dass ich hier keine neue grundsatzdiskussion über das für und wider der edelmetalle starten will. eine solche diskussion gibt es bereits anderweitig. ich bin konkret auf der suche nach geeigneten silbermünzen. mehr nicht.