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GPS Jamming

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    • GPS Jamming

      Hi Miteinander,

      ich hätte gern mal eure Einschätzung bezüglich der Verwendbarkeit von GPS Systemen wenn diese durch natürliche oder gezielte Einflussnahme gestört werden.

      Ich persönlich beschäftige mich seit kurzem mit GPS Handgeräten, aufmerksam wurde ich darauf über dieses Video.

      youtu.be/eUEZK_qmd_g?si=URKR8T4BOkO6qtuF

      Im Video wird schon das Thema Jamming angeschnitten.
      In weiteren Recherchen fand ich diese zwei interessanten Quellen.
      Map:
      gpsjam.org/
      Artikel:
      rnd.de/politik/gps-signal-gest…CECNIOHA4LNF26FDGIIU.html

      Das lässt ja alles mal darauf schließen das eine Störung dieser Systeme nicht auszuschließen ist.

      Jetzt ist meine grundlegende Annahme das im Notfall ein gps Gerät noch eingeschränkt nutzbar sein müsste.
      Eine genaue Ortung fällt aus aber das kartenmaterial ist ja dennoch nutzbar.
      Seh ich das falsch?
      Habt ihr Erfahrungen mit massiven gps Störungen?


      Bin über jeden Tipp und Erfahrungen dankbar

      ich wünsch euch was

      ed
    • Eddy schrieb:

      Hi Miteinander,

      Habt ihr Erfahrungen mit massiven gps Störungen?


      Bin über jeden Tipp und Erfahrungen dankbar

      ich wünsch euch was

      ed
      Erfahrungen habe ich damit selbstverständlich nicht. Aber beispielsweise gestern bei der Attacke des Iran auf Israel war dort das GPS massiv gestört. Da stimmt dann keine einzige Position nicht mehr und die Drohnen oder Raketen des Gegners machen nur ein Loch im Dreck obwohl sie eigentlich auf ein ganz bestimmtes Ziel programmiert sind. Ich habe das gestern direkt verfolgen können. Flugzeuge, die über dem Mittelmeer waren, erschienen bei flightradar24 plötzlich innerhalb einer Sekunde in Israel und dann wieder ganz woanders. Also, selbstverständlich kann man Landkarten noch gebrauchen, aber die Positionen des GPS-Gerätes sind dann kompletter Unsinn.
      Dafür habe ich mir einen Kompass (davon habe ich mehrere) und Papier-Landkarten angeschafft und gelernt, wie man mit Kompass und Landkarte navigieren und Positionen bestimmen kann. Das ist, wenn man das mal begriffen hat, ziemlich einfach. Ich übe das auch regelmässig, wenn ich unterwegs bin.
      Der Unterschied zwischen Zeit haben und keine Zeit haben heißt Interesse.
    • GPS kann natürlich, wie andere Funksignale auch, gestört werden. Realistisch ist da aber eine eher lokale Störung, da ein Angriff auf die Sender, die ja eben im Orbit sind, schwierig ist. Man wird also einen Funk-Jammer in einem Gebiet aufbauen, in dem man GPS abschalten möchte und innerhalb dieses Gebietes ist dann ein GPS-Empfang nicht möglich.
      Heutige GPS-Geräte können neben GPS auch in der Regel Gallileo und Glonass, teilweise sogar Baidu empfangen. Ein Totalausfall ist dementsprechend noch unwahrscheinlicher, als wenn nur GPS genutzt würde.

      Bezüglich der eingeschränkten Nutzung: Zumindest bei Garmin Outdoor GPS ist die Nutzung der Karte und des Kompass auch ohne Empfang möglich. Da man auf die Garmin-Geräte auch OpenStreetmap-Karten installieren kann, hat man dann zumindest sehr gutes Kartenmaterial zur Verfügung. OpenStreetmap Karten enthalten ja häufig sogar Wildpfade, Wasserquellen, etc, die normales Kartenmaterial in der Regel eher nicht enthält.
      Daher würde ich zumindest im BugOut ein GPS-Gerät als nützlich erachten.

      Verglichen mit einem Handy hat ein Outdoor GPS-Gerät den Vorteil, dass der GPS-Empfänger deutlich besser ist und somit z.B. in Wäldern eine viel genauere Position ermittelt. Dafür hat ein Handy in Städten (zumindest in Friedenszeiten) den Vorteil, dass es WLAN-Netze zur Positionsbestimmung verwenden kann und deshalb schneller und auch in Gebäuden die Position findet.

      Erfahrungen mit GPS-Störungen hab ich bisher nicht gemacht. Da es in Gebäuden aber keinen GPS-Empfang gibt, weiß ich, wie das GPS-Gerät sich in der Situation verhält (Es kommt nach ca. 1 Minute die Meldung, dass keine Satelliten gefunden wurden, die muss man bestätigen und dann kann man die anderen Funktionen normal nutzen).
    • Wir solten unterrscheiden zwischen Jaming. Also Störung durch Überlagerung von Störsignalen gleicher Frequenz und verfälschen von GPS Signalen sprich Offsetting.

      Wie weit Jamming funktioniert, weiss ich nicht. Aufgrund des Ausbreitungsverhalten der Signale ist das sicher lokal begrenzt, wenn am Boden durchgeführt. Staatliche Akteure mit Satelliten haben vermutlich andere Möglichkeiten.

      Was im Kriegsfall die Betreiber machen ist, Abschalten oder Offsetting. Beim Offsetting wird einfach das Koordinatensystem verschoben. Das konnte man während des Irakkriegs beobachten. Da befanden sich Jachten an der türkischen Küste laut GPS plötzlich ganz woanders. Ich kenne jemand dem ist das passiert.

      Mein Fazit. Ich Kriegsfall nicht auf das GPS verlassen.
      Das Leben ist schön. Seid nett zueinander.
      Prepping ist für mich kein Hobby. Ich mache das für den Fall der Fälle. Das ist wie eine Versicherung. Hoffentlich brauche ich sie nie.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ludwig ()

    • Zu bedenken ist neben Jamming und Verschiebung der Koordinaten auch, dass diese Navigationssysteme gewartet werden müssen. Es fallen immer wieder Satteliten aus, die dann ersetzt werden müssen. sollte das in einer längerfristigen Kriese nicht mehr der Fall sein, reichen die Satteliten irgendwann nicht mehr aus um verlässlich eine Position zu ermitteln. Man benötigt immer mindestens 3 Satteliten im Sichtfeld um einen Logon zu bekommen.
    • Milty schrieb:

      Zu bedenken ist neben Jamming und Verschiebung der Koordinaten auch, dass diese Navigationssysteme gewartet werden müssen. Es fallen immer wieder Satteliten aus, die dann ersetzt werden müssen. sollte das in einer längerfristigen Kriese nicht mehr der Fall sein, reichen die Satteliten irgendwann nicht mehr aus um verlässlich eine Position zu ermitteln. Man benötigt immer mindestens 3 Satteliten im Sichtfeld um einen Logon zu bekommen.
      Wobei dies natürlich eher kein Problem für die ~2-3 Tage BugOut ist, sondern eher für eine langfristige Situation. In langfristigen Situationen muss man sowieso komplett anders denken als für die ersten Tage, in denen es in einer BugOut-Situation einfach nur darum geht, Kilometer gut zu machen.

      Ich halte ein GPS-Gerät im Notfall für sinnvoll, weil es, wenn es funktioniert, enorm Zeit spart. Im BugOut möchte ich mich nicht damit beschäftigen, meine Position zu bestimmen, sondern damit möglichst viel Strecke gutzumachen. Einen Fallback auf Karten/Kompass sollte man natürlich trotzdem immer haben und man sollte auch gelegentlich mal prüfen, ob die angezeigte Position im GPS plausibel ist. Wenn mir das GPS anzeigt, dass ich mich auf einer Straße befinde oder so, ich aber keine Straße sehe, dann ist es Zeit die Karte raus zu holen.

      Landmarken um die Plausibilität der angezeigten Position zu prüfen, gibt es in Europa mehr als genug. Wenn man irgendwo in den USA in der Pampa unterwegs ist, wo es im Umkreis von 50km keine Zivilisation gibt, dann ist die Situation natürlich komplett anders.
    • Danke für euren Input,
      ähnliches hab ich mir schon gedacht aber ihr habt es gut unterfüttert.

      das kartenmaterial ist kompakt gespeichert aber dennoch nutzbar.
      Ein Backup mit Karte und Kompass genauso wie der praktische Umgang der Systeme sollte selbstverständlich sein.

      Da ich ein Garmin Handgerät habe und eine Planung und eine weitläufige Kartenübersicht über Garmins Basecamp deutlich einfacher ist wollte ich fragen ob ihr wisst ob man ein Handy als Datenschnittstelle nutzen kann, ob es einen Mini outdoor pc gibt oder euch andere Lösungen einfallen.
    • Fusselkater schrieb:

      Ich halte ein GPS-Gerät im Notfall für sinnvoll, weil es, wenn es funktioniert, enorm Zeit spart. Im BugOut möchte ich mich nicht damit beschäftigen, meine Position zu bestimmen, sondern damit möglichst viel Strecke gutzumachen. Einen Fallback auf Karten/Kompass sollte man natürlich trotzdem immer haben und man sollte auch gelegentlich mal prüfen, ob die angezeigte Position im GPS plausibel ist. Wenn mir das GPS anzeigt, dass ich mich auf einer Straße befinde oder so, ich aber keine Straße sehe, dann ist es Zeit die Karte raus zu holen.
      Da gebe ich dir recht. Deshalb und für 1000 andere Aufgaben habe ich im Rucksack ein Smartphone und Möglichkeiten zum Aufladen. Kleiner und kompakter bekommt man Fotoapparat, Taschenlampe, Radio, Navigation, Notfallbibliothek, Musik, Bücher... nicht mit. Als Backup sind Papierkarte und Kompass dabei.
    • In urbanen Gebieten kann Google anhand von WLANs die Position ungefähr ermitteln. Das wäre dann nicht gestört. Strom und urbanes Gebiet vorausgesetzt natürlich.
      Eigentlich ein Wahnsinn, dass Google nahezu alle privaten WLANs nebst deren Position kennt......
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    • Meine Hauptannahme war keine terrestrisch nutzbaren Systeme mehr.

      nun noch eine aufkommende Frage meinerseits um das Problem zu vergrößern.

      Emp’s welche Sicherungsmaßnahmen könnt ihr empfehlen (die auch getestet wurden).

      und in wie weit macht bei einem emp der Kompass die Biege

      kommt vermutlich auf den Auslöser des emp‘s noch mit an was?

      lg

      ed
    • Servus,

      ja die liebe Navigation. Garmin Geräte benutzen ja GPS, GLONASS und ein System zur Verbesserung der Daten.
      Es gibt ja noch Galileo und ein indisches Variante.
      Ich lernte noch auf GPS als man einen Schlüssel für genaue Positionierung bräuchte. Auch sah ich bei den Amis, wie auf geschmissen die ohne waren, weil der Wald zu dicht war oder die Schlucht zu eng.
      Die Navigation mit Navigationssystemen ist schneller und genauer. Wie oft habe ich mich mit Karten, Kompass, Höhenmesser, Schritt oder Kilometerzähler verhauen. Ein Mann geht komplett für die Navigation drauf. Am besten 2 als Redundanz.
      Positionen, werden mindestens über 2 Faktoren bestätigt.
      Bspl.: GPS/Galileo + Landmarken(Kreutzteilung), GPS + Höhe/Karte, Trigonometrischer Punkt + GPS
      Am liebsten nutze ich elektronische Systeme zum Crosscheck. Garmin(GPS/GLONASS) vs Google maps
      Wenn Zeit vorhanden ist, gerne auch Karten, egal ob elektr. oder Papier.
      Spielen gerade mit LoRa und ATAK. Theoretisch müsste man auch andere Daten außer GPS bei ATAK verwenden können.
      In einer Auseinandersetzung ala Ukraine, müsste man wieder auf Karte, Trigonometrischepunkte, Funkfeuer als Referenz zurück gehen.

      LG H1000
    • Eddy schrieb:

      Emp’s welche Sicherungsmaßnahmen könnt ihr empfehlen (die auch getestet wurden).
      Das Problem ist, dass jeder Draht und selbst Leiterbahnen auf Platinen zur Antenne werden und Spannungen erzeugen können, die jeder Halbleitertechnik durch Überspannung den Tod bringt. Somit ist es sehr schwer, ein angeschlossenes System davor zu schützen. Entscheidend ist, wieviel das Gerät abbekommt. Um etwas einzulagern reicht es im Prinzip im Wechsel Alufolie und Frischhaltefolie drum zu wickeln und so mehrere von einander isolierte faradaysche Käfige zu erzeugen. Außerdem schirmen auch Wasser und Erdboden gut ab. Sobald das Gerät aber in irgendeiner Weise genutzt werden soll wird es kompliziert und da reicht schon ein USB Ladekabel aus. Es gibt zwar aufwendige Filterschaltungen, die falsche Frequenzen und Überspannung ausfiltern bzw. kurzschließen aber auch da ist zuviel Puls dann auch irgendwann totes Equipment. Außerdem sind solche Schaltungen nicht einfach herzustellen. Ein gutes Grundverständnis von Filterschaltungen wäre auf jeden Fall von Nöten und es bleibt immer die Frage: habe ich genug Filter verbaut?

      Was einen normalen Kompass angeht: wenn dieser nicht komplett entmagnetisiert wird, macht der weiter seinen Job. Zur Not nimmst Du eine feine Nähnadel und magnetisierst sie entweder durch gleichgerichtete Schläge oder durch das drüberziehen eines anderen Magneten. Die Nadel bindest Du dann mittig ausbalanciert an 60cm Nähgarn oder legst sie mittels Oberflächenspannung wie einen Wasserläufer auf Wasser und fertig ist dein Notkompass.
    • Jede EMP-Gegenmaßnahme dämpft nur.
      Die Dämpfung muss nur so stark sein, dass der verbleibende Effekt keine Schäden mehr verursacht.
      Dazu gibt einschlägige Youtube Videos mit Tests von Bleckeimern, Alufolien, Alubedampften Kunststofffolien etc.
      Da musste selbst mal suchen.

      Ich gehe davon aus, dass es sinnlos ist elektronische Navis vor EMP zu schützen, weil die im Konfliktfall eh nicht zuverlässig funktionieren.
      Daher lass ich es direkt und fokussiere mich auf gute alte Alternativen.

      Ein EMP sollte einen Magnetkompass nicht dauerhaft schädigen, meine ich. Oder weiß es hier jemand besser?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von borath ()

    • Wäre evtl. ein Tablet mit Offline-Karten für Europa als Fallback zum GPS etwas für dich? Zumindest bei OrganicMaps und OSMand kann man theoretisch ganz Europa runterladen. Ein Tablet hat halt einen größeren Bildschirm, weshalb eine Kompassnavigation damit einfacher sein dürfte, als mit den 4" Display eines GPS-Gerätes. Bezüglich EMP: Zumindest wenn du mit dem Auto unterwegs bist, ist das ja schonmal ein Faradayscher Käfig. Dann eventuell noch einen Transportkoffer aus Metall, wo du das Tablet (und evtl 1-2 Powerbanks) drin lagerst.
      Ist nicht ideal komplett auf elektronische Karten zu vertrauen, aber wenn analoge Karten nicht möglich sind, ists halt so.
    • Gute Ideen werd mal recherchieren, danke dafür.

      bin grad am überlegen mir ein NavPad zu basteln (wobei das halt schon sehr taktisch aussieht) und eventuell auf einem eBook Reader Karten in pdf Format zu laden.

      ein paar Karten sind schon dabei halt Nix topografisches

      Hat jemand von euch Erfahrung mit den Produkten von Mission Darkness oder ähnlichen Anbietern und was die wirklich an Frequenzen wegpuffern können?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Eddy () aus folgendem Grund: Ergänzung

    • Eddy schrieb:



      Hat jemand von euch Erfahrung mit den Produkten von Mission Darkness oder ähnlichen Anbietern und was die wirklich an Frequenzen wegpuffern können?
      Ja, von Mission Darkness habe ich das Klebeband benutzt, um zwei Munitionskisten, eine kleine und eine größere EMP-tauglich zu machen. Die funktionieren für mich gut. Also, zumindest mein Smartphone kann ich nicht mehr anrufen, wenn das in den Kisten liegt, und auch das Funkgerät rührt sich nicht mehr. Mehr kann ich darüber aber nicht sagen, richtig gemessen habe ich die Felder nicht.
      Der Unterschied zwischen Zeit haben und keine Zeit haben heißt Interesse.
    • Ich meinte Dr. Arthur Bradley mit seinem Youtubekanal "EMP-Doctor". Hier ein Video mit Blechtonnen und EMP-Taschen...
      Wer kein Englisch versteht, kann Untertitel mit Übersetzung aktivieren:




      Sollte es zu einem Szenario kommen wo Strom und GPS ausfällt ist die Frage ob du dann immer noch beruflich in Europa rumfährst.....
      Da ist ein Gethomebag vielleicht auch keine schlechte Idee.
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