Ich war mal eine Stunde in einem Aufzug.
Da habe ich mit dem Techniker gesprochen der zu mir gekommen ist und mich befreit hat. Irgendeine Sicherung ist geflogen daher bin ich zwischen den Stockwerken stecken geblieben. Habe da halt diese Sprechstelle benutzt und da sagte die Frau am anderen Ende, dass sie immer in solchen Fällen ein automatisches Signal bekommen, welcher Aufzug wo ist.
Manche Gebäude haben auch einen kleinen Notstromgenerator für einen Motor, der teilweise dann automatisch aufs nächstgelegene Stockwerk fährt und die Türen öffnet.

Aber bei einem komplett Blackout glaube ich wäre die Sache anders. Wenn ich kann und nicht direkt zwischen den Stockwerken bin, kann man die Türen wohl aufreißen um dann in ein Stockwerk zu kriechen. Aber ob so ein Schacht eine Leiter hat... naja man müßte erstmal den Aufzug nach Oben verlassen das ist auch nicht immer einfach

Variante 1;
Auf die Feuerwehr warten. Die kommt auch bei Stromausfall zu Leuten im Aufzug.

Variante 2;
Der Techniker vom Hersteller oder ähnlichem kommt. Dauert halt länger.

Variante 3;
Wer kennt nicht „Stirb langsam“

Brandfallsteuerung:
Entweder er fährt direkt in ein Stockwerk mit sicherem Fluchtweg (in dem Fall eigentlich immer EG) oder in ein sicheres Stockwerk. Je nachdem ob ein „Fluchttunnel“ in einem Stockwerk vorhanden ist oder nicht.

Ruftaster:
Manche drücken zu kurz, ich kenn die Variante wo es offiziell 3 Sekunden sind, das soll eine Fehlalarmierung verhindern allerdings in der Hektik drücken wohl die meisten eher kürzer und öfters drauf, was aber leider nichts bringt.

Theoretisch sollte nach Kontaktaufnahme ein „Aufzugwärter“ bzw. eine entsprechend geschulte Person schnell kommen, praktisch kann es sicher auch mal länger dauern.
Bei meinen Schulungen (letzte 2021, dieses Jahr vermutlich wieder) durch den TÜV, wird immer gezeigt wie die „Notsteuerung“ funktioniert und wie man im Notfall den Aufzug auf oder ab lassen kann, Rauf-pumpen geht relativ lange und ist etwas anstrengend auf Dauer, Ablassen ist mehr oder weniger nur ein Ventil aufmachen.

Die Türen kann man von Außen öffnen, bei den meisten ist oben im Türraumen ein Dreikant oder ähnliches welchen man mit dem entsprechenden Schlüssel oder z.B. Knipex Twinkey öffnen kann, von innen möchte ich jetzt nicht viel Hoffnung machen. Zumindest teilweise sind wohl auch sperren eingebaut, das man erst in einer sicheren Lage die Türen öffnen kann.

Persönlich möchte ich es aber nicht testen ob bei jedem Aufzug eine gut geschulte Person anwesend ist, meine Erfahrung ist das die TÜV Schulungen super sind, die von den Wartungsfirmen billig und eher…, Ebenso muss die Schulung zumindest bei uns in BW nicht wiederholt werden, wieviel die Leute nach 5 Jahren noch wissen kann sich wohl jeder selbst denken. Vermutlich sparen sich viele Unternehmen auch die Kosten.

Ebenso möchte ich nicht im Notfall rausfinden müssen, ob der Notruftaster funktioniert, da sind zu viele Gewerke (Aufzugfirma, Elektriker mit der Leitung, Telefonanlage, sowie der Handwerker wo einfach mal einen Dübel setzt) im Spiel, und der wird bei der Wartung einfach nicht getestet.

Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, wie es sich anfühlt, wenn der Notstop auslöst. Es haut richtig rein. Ich könnte mir vorstellen, dass es Rentner oder körperlich schwächere auch mal niederstrecken kann.

Auf Selbstbefreiung würde ich keine Hoffnung machen, auch die „Dachluke“ aus den Filmen kenne ich nicht bzw. habe ich noch nie in DE gesehen.

Ob im SHTF / Blackoutfall festgestellt wird ob jemand im Aufzug sitzt, kann niemand im Voraus sagen es würde aber vermutlich etwas länger dauern.

Aufgrund dieser Tatsachen versuche ich, solange es irgendwie geht etwas für meine Fitness zu tun und die Aufzüge nur von außen zu betrachten, oftmals spart das auch Zeit, es ist jedenfalls sicherer.

Na dann plaudere ich als ehemaliger Aufzugsmonteuer ein wenig mit

Faktisch lassen sich alle Aufzugstüren mit dem gleichen Dreikant öffnen. Man hebt damit eine mechanische Verriegelung an und die Türen lassen sich aufschieben. Geht recht leicht, weil die Schachttüren keine Motoren haben, sondern von den Kabinentüren mit "mitgenommen" werden. Sofern Kabinentüren vorhanden sind. Die Türen in der Kabine gehen schwerer auf, weil hier der entsprechende Motor mitgedreht werden muss. Kabinentüren haben teilweise eine Verriegelung und teilweise werden die Türen vom Motor selbst zugehalten. Wenn sie eine Verriegelung haben, sind diese auf der Oberkante der Kabinentüren. Solche Bauweisen sind allerdings selten, ich kann nicht sagen ob das heute überhaupt noch zulässig ist. Standard ist der Motor.

Je nach System (Hydraulik oder Seil) muss der Aufzug entweder hochgekurbelt oder abgelassen werden damit der Zugang zur Kabine hergestellt werden kann. Und je nach Nutzlast kann man da schonmal ein Stündchen pumpen...

Diese Schürzen gibt es schon seit den 90er Jahren, wir haben sie jedenfalls an jede Kabine mit angebaut.

Und noch: Wusstet ihr das die größte Gefahr beim Aufzug nicht im Absturz, sondern im genauen Gegenteil liegt? Nach unten gibt es Fangvorrichtungen, nach oben nicht. Reißt das Seil vom Gegengewicht und saust das in den Keller wird die Kabine gegen die Decke geschleudert. Aber bis Ende der 90er waren alle zu geizig auch Fangvorrichtungen für das Gegengewicht einzubauen. Und Pflicht ist es mWn bis heute nicht. Passiert aber höchst selten, mir ist kein Fall in D bekannt.

Ich sehe das eigentlich recht einfach:

Variante 1:
Ich bleibe mit dem Aufzug stecken und habe eine Notrufmöglichkeit, entweder über Handy oder über Fahrstuhl-Notruf
Dann bleibe ich im Aufzug und warte auf die entsprechende Rettung.
Kann zwar seine Zeit dauern, aber hier ist man gut damit bedient zu warten. Bereits hier kann es ratsam sein Wasser dabei zu haben (z.B. Sommer).

Variante 2:
Ich bleibe mit dem Aufzug unter normalen Bedingungen stecken, und keine Notrufmöglichkeit, z.B. in einigen Parkhäusern mit alten Aufzügen ohne externe Alarmruffunktion.
Hier gibt es meist nur akustische Signal-Notrufgebung vor Ort.
Hier bleibt nur die Variante, versuchen sich bemerkbar zu machen und zu warten bis jemand kommt der Hilfe holen kann.
An diesem Beispiel zeigt sich wie wichtig bereits BASIS Vorsorge ist, in dem man immer eine gefüllte Wasserflasche dabei hat.

Variante 3:
Ich bleibe mit dem Aufzug in einem Ausnahmefall stecken, und keine Notrufmöglichkeit.
Hier bleibt nur die Variante, sich SOFORT bemerkbar zu machen und zu hoffen das man noch von jemandem gehört wird.
Auch hier zeigt sich als Vorbereitung auf jeden Fall wie wichtig Wasser ist.
Von einer Eigen Befreiung würde ich auf jeden Fall absehen, da das Risiko nicht kalkulierbar ist (Absturzgefahr, Einklemmungsgefahr, Strom usw.)


Warum würde ich grundsätzlich mich nicht von einem LAIEN retten lassen, egal unter welchen Umständen.
Problem ist, das sich Störungen jederzeit selbst beheben können. Hier würden z.B. hydraulische Störungen und wieder vorhandener Strom fallen.
Gehen wir mal davon aus das die Tür von einem Möchte-Gern Retter geöffnet wurde und ihr gerade versucht aus einem Aufzug zu klettern der zwischen zwei Stockwerken stekcen blieb. Und dann behebt sich plötzlich die Störung und der Aufzug setzt sich im Bewegung ?

Passiert nicht ?

Hier mal eine Reportage des mdr zum Thema Aufzugunfälle. Gleich im ersten Notfall wird eine ähnliche Lage geschildert, wenn auch eine andere (aber weniger invasive) Lage, aber vergleichbar mit einem laienhaften Rettungsversuch.



Und genau das wäre das Beispiel was ein Laie keinesfalls bedienen sollte.
Eine Aufzugsbefreiung erfolgt immer an zwei Stellen (einmal an der Tür und zeitgleich im techn. Aufzugsraum).
Und genau das werden wir hier nicht Besprechen im Forum.
Denn das wäre einfach fahrlässig solches Wissen hier zu sammeln. Ich könnte hier jetzt unzählige Unterlagen dazu anhängen, das werde ich aber genau aus den vorgenannten Gründen nicht tun.

Soviel erst mal von mir...
Südprepper


PS: Nochmal der Hinweis, denkt an die Tags wenn ihr neue Themen aufmacht. Ich habe diese nachträglich eingefügt.

wir in D haben tausende THW LER TAUSENDE Feuerwehr ler

bei Welchem Zenario lösen die sich in Luft auf ??

OK DU KANNST sie nicht sofort mit Handy ODER Telefon Funk erreichen Aber sie sind Greifbar

und Ja bischen was zu trinken und Energie hilft die Zeit zu überdauern...

Mal Überleg wann bin ich das Letzte mal mit so nem Lift gefahren ??

Was soll der zweite Mann im Betriebsraum machen? Wenn die Befreiung läuft, darf die Kabine sich nicht rühren. Damit hat er nichts mehr zu tun. Durch die offenen Schachttüren wird ein Kontakt unterbrochen ohne den kein Aufzug fährt. Es gibt für die zweite Person dort unten (oder oben) nichts mehr zu tun. Der ist besser am Schacht aufgehoben um den zu befreienden Hilfestellung zu geben. Den Trotz Schürze ist ein Abstürzen je nach Ausstiegshöhe nicht immer mit Sicherheit ausgeschlossen.

Ja gut...
EIn Techniker geht da wahrscheinlich nacheinander ran. Erst Betriebsraum, danach Aufzugtüre.
Wenn die Feuerwehr ran geht, wird dies immer von zwei Seiten durchgeführt.
EInmal im Betriebsraum und einmal am Aufzug in dem die betroffenen informiert und betreut werden.
Es geht also nicht um techn. Maßnahmen das hätte ich vielleicht erwähnen sollen.

Theoretisch könnte es eine Person mit den entsprechenden Schulungen alleine. Wenn im Technikraum eine Funktionsfähige Bündiganzeige ist müsste es recht gut funktionieren, wenn nicht darf er sonst die ganze Zeit zwischen Technikraum und Aufzug hin und her rennen. Wenn dann ein paar Stockwerke zwischen Geplantem Ausstiegsstockwerk und Technikraum liegen kann es sportlich werden, da er ja regelmäßig schauen muss, wo der Aufzug sich befindet.

Der Aufzug sollte, wenn irgendwie möglich für ein Sicheres verlassen auch auf eine „normale“ Ausstiegshöhe gebracht werden, da sonst das Verletzungsrisiko steigt, deshalb kann diese Prozedur wenn man in die Lage kommt das man ihn Hochpumpen muss auch mal länger dauern.

1-2 Zusätzliche geschulte oder auch ungeschulte Hilfs-Personen können dabei nie schaden, der „Techniker“ kann dann sagen was sie tun sollen (z.B. „Gib Bescheid wenn die Kabine an der Stelle ist“), ebenso können diese „Psychologische“ Stütze/Hilfe den eingeschlossenen geben oder mal eine Kleinigkeit wie Wasser oder Nervennahrung reingeben, gerade im Sommer bei 35 Grad sollte so etwas wie Wasser auch beachtet werden.

Ich nehme dieses Video als Anlass um dieses Thema noch mal aufzunehmen:

youtube.com/watch?v=F28lc0iqzKA


Den Gedankenanstoß aus dem Video Ausbruchwerkzeug dabei zu haben sehe ich sehr skeptisch. Ich bin schon mehrfach in Aufzügen stecken geblieben. Ebenso habe ich auch schon einmal versucht aus einem auszubrechen. Meine Meinung ist dass es absichtlich so gemacht wird dass man sich selber nicht befreien kann. Aus gutem Grund vermutlich. Mag anders sein bei Leuten die eine spezielle Ausbildung dazu bekommen haben, aber nehmen wir mal an es gibt jemanden der aufmerksam wird das man eingesperrt ist wird einem geholfen. Speziell bei sehr langen Stromausfällen kommt es natürlich darauf an möglichst schnell bemerkt zu werden und lange ausharren zu können. Also immer etwas Wasser und notwendige Medikamente (und Taschenlampe) dabei haben. Für mich denke ich daran während stark gestiegener Blackout Gefahr eine kleine Verschließbare „Tüte“ dabei zu haben um Eigenurin aufzufangen. Lieber eine kleine Vergiftung als verdurstet ist meine Meinung. Wenn mich keiner bemerkt sehe ich da schwarz. Ohne es genauer zu beschreiben habe ich wie gesagt schon mal versucht aus einem zu entkommen. Es gelang erst mit äußerer Hilfe. Ob es generell mit Gegenständen klappen würde die schwer und nicht wirklich EDC geeignet sind, wage ich zu bezweifeln. Abgesehen davon das es extrem gefährlich werden würde.

Mein Fazit ist daher dass man sich zu Zeiten des drohenden Blackouts dreimal überlegen sollte ob es gerade nötig ist mit dem Aufzug zu fahren!

Durch diese Erfahrung und die Tatsache das ich beruflich bedingt häufig mit dem Aufzug fahren muss habe ich dennoch die eine oder andere Beobachtung gemacht und halte einige Dinge zu Fahrstühlen für Mythen:

Mythos Nummer 1: Jeder Aufzug hat eine Deckenklappe über die man von innen raus klettern kann.

Mythos Nummer 2: Direkt an jeder Fahrstuhltür ist eine Möglichkeit den DIN 22417 Schlüssel von aussen zu benutzen.

Mythos Nummer 3: Man kann generell ohne äußere Entriegelung die Aufzugtür von innen aufstemmen.

Also während eines Blackouts schön lange am Stück die Klingeltaste drücken (Die Möglichkeit einer Notstromlösung ist ja gegeben) und sofort laut auf sich aufmerksam zu machen. Ich bevorzuge dafür mit einem harten Gegenstand gegen die Tür zu klopfen um Kraft zu sparen.

Ich möchte nicht viel dazu sagen außer eine kleine Rechnung vorzulegen.

In Deutschland gibt es ca. 675.000 Personenbeförderungsaufzüge.

Wenn wir davon ausgehen, dass eine Befreiung ca. 30 Minuten dauert, dann sind das 337.500 Einsatzstunden für unsere Rettungskräfte bzw. ca. 38 Jahre bzw. Ca. 15 Minuten Einsatzdauer pro Rettungskraft. (1,3 Millionen)

Selbst wenn in nur 50% der Fälle Personen befreit werden müssen wären das immer noch 169.000 Einsatzstunden.

Bei 14 Tagen müssten unsere Rettungskräfte ca. 503 Stunden pro Tag Deutschlandweit nur für die Rettung von eingeschlossenen Personen in Aufzügen aufwenden.

All das in einer Krisensituation...

Viel Spaß beim Warten, ich hoffe ihr habt genug Wasser und Lebensmittel am Mann.

Erst einmal danke für den Input mit der Rechnung...

Das ist aber das was ich die ganze Zeit bereits in verschiedenen Kontext immer wieder gesagt habe, wir haben ein sehr gutes Hilfeleistungssystem. Und auch in Krisen und Katastrophen werden die Helfer ihre Hilfsbereitschaft unter Beweis stellen insofern sie dazu in der Lage sind. Aber diese Berechnung zeigt einfach eindrucksvoll dass selbst wenn alle verfügbaren Kräfte im Einsatz wären eine Befreiung einfach mehrere Tage dauern würde bis man alle Aufzüge durch hat. Denn es handelt sich um eine Flächenlage und das bekomnt auch unser Hilfeleistungssystem nicht in den Griff so schell, das muss man Wissen.

In diesem Kontext gewinnt einfach das "bemerkbar machen" an Brisanz.

Denn es gibt auch ältere Aufzüge gerade im Parkhäusern das habe ich glaube ich schon mal irgendwo ausgeführt die keine Notrufleitung haben sondern nur einen akustischen Alarmgeber. Wenn aber der Strom ausfällt bei einem Blackout dann laufen wir auch Gefahr dass auch hier der Alarmgeber nicht mehr funktioniert. Man kann ja das Survival Tool einer survival Pfeife ja wirklich belächeln, aber in diesem Bezug steht das wieder in einem anderen Betrachtungswinkel.

Daher sollte man sich einfach damit befassen welche akustischen Möglichkeiten hätte ich denn um mich bemerkbar zu machen außer klopfen und rufen wenn auch der Handyempfang weg ist bzw nicht möglich ist.

Wenn man das jetzt alles mal zusammenfassend betrachtet sollte man eigentlich immer Wasser, ein Survival-Riegel und eine Pfeife im Rucksack haben.
Alles kein Hexenwerk aber das sind auch die grundlegenden Dinge die man im Zivilschutz Fall den Leuten grundsätzlich empfehlt tagtäglich mitzuführen. Hier zeigt sich dass die Basisvorbereitung einfach eine Grundlage ist die in vielen Fällen gleich ist, jedoch in vielen verschiedenen Situationen Anwendung findet.

Erschweren kommt noch hinzu dass es Aufzugsarten gibt z.B Ein bis Zwei Personenaufzüge die von der Quadratmeter Fläche gerade mal 60 x 60 cm groß sind. Jetzt stellt euch mal vor ihr seid über Nacht in einem Aufzug festgesetzt denn nur eine solche kleine Bodenfläche hat. Das heißt ihr würdet überwiegend mit angezogenen Beinen darin sitzen. Wenn jetzt noch hohe Außentemperaturen und ein Trinkwassermangel dazu kommt erhöht dies natürlich ziemlich stark auch das Risiko um nach einer Befreiung plötzlich einer Lungenembolie zu erliegen. Das ist das gleiche Prinzip wie im Flieger bei angezogenen beiden und wenig Bewegung.

Hier kommt halt noch hinzu dass durch den Trinkwassermangel und mögliche hohen Außentemperaturen die Viskosität des Blutes zunimmt durch den abfallenden Flüssigkeitshaushalt. Und diese Kombination kann durchaus gefährlich werden wenn man nach der Befreiung dann plötzlich wieder normal los läuft wenn man da im Zweifel mal 15 Stunden fest gesessen hat.

Das ist dann insgesamt schon ein Worst Case Szenario dass man aber auch noch steigern kann, indem man nicht alleine in so einem kleinen Aufzug fest sitzt sondern zu zweit.

Hier stehen dann viele offene Fragen im Raum...

Wie sieht es mit der Bewegungsfreiheit aus?
Was mache ich bei Panik Reaktionen meines Gegenübers?
Erhöhte Wärmeabstrahlung innerhalb des Aufzugs durch zwei Personen und somit noch höhere Temperaturen und schlechtere Luft.
Und was passiert wenn ich nur eine Flasche Wasser dabei habe und man zu zweit ist das reduziert den Flüssigkeitshaushalt noch mal selbst wenn man Wasser im Aufzug dabei hat.

Das sind letztlich Worst Case Fragen mit denen man sich effektiv auseinandersetzen sollte wo ich der Meinung bin wo es keine pauschale Antwort darauf geben kann.

@BugOutSurvival

Ich sehe das auch sehr kritisch. Mir geht es in meinem Bericht daher auch primär darum diese Todesfallen während der nächsten Monate zu meiden wo es geht. Ich bin nur halt nicht so richtig davon überzeugt ob es überhaupt klappen würde einen verriegelten Aufzug von innen zu öffnen. Selbst wenn ich mir jetzt angewöhnen würde mir ein 5 Kilo Nageleisen im Alltag auf den Rücken zu binden. In meinem Fall habe ich es jedenfalls mit der geballten Muskelkraft eines großen jungen Mannes in Panik nur geschafft die innere Tür zu öffnen. Die Äußere verriegelte ging nicht auf. Ich vermute mit einem stück Stahl hätte ich sie bestenfalls verbogen. (Was wiederum kontraproduktiv ist wenn evtl jemand von außen helfen möchte.) Aber klar es gibt verschiedene Modelle. Vielleicht gibt es ja auch welche wo das klappt.

@Südprepper

Die Idee mit der Pfeife hat etwas. Ich empfehle dann aber ergänzend einen Satz Ohrstöpsel. So ein Ding über längere Zeit in einem kleinen geschlossenen Metallraum auszulösen ist sonst sicher nicht gesund.

Ich verstehe die Argumentation und sicherlich sollte die erste Maßnahme auch erstmal sein auf sich aufmerksam zu machen.

Es gibt allerdings nur 2 Optionen in dieser Situation: 1. Ich werde befreit oder 2. Ich werde nicht befreit.

Zu Nummer 1 kommt hinzu dass die Rettungskräfte erstmal von meiner Notlage wissen müssen (-> Auf sich aufmerksam machen)UND die Rettungskräfte in einer angemessenen Zeit auch eintreffen.

Jetzt kann es allerdings sein dass man ganz einfach nicht gehört wird, weil man zB am Freitag Abend im Büro noch Überstunden machen wollte, gegen 22 Uhr dann Feierabend machen möchte, in den Aufzug steigt und dann die Katastrophe ihren Lauf nimmt.

Wenn die Nachtwache jetzt nicht auf den Trichter kommt dass im 6. Stock jemand im Aufzug festhängt und auch nicht nachschauen geht dann kann man so viel Pfeifen wie man will... Dann bleibt man erst mal das Wochenende im Aufzug stecken.

Nach 2 Tagen ohne Wasser und anhaltenden Blackout will ich dann denjenigen sehen der noch die Kraft hat den Versuch zu unternehmen sich selbst zu befreien.

Vielen mag das irgendwie noch nicht bewusst sein aber hier geht es nicht darum ein paar Stunden zu warten sondern darum ob man lebend aus diesem Aufzug herauskommt oder nicht.
DAS ist Survival.

Ich kann selbstverständlich bis zur letzten Minute warten dass mich jemand retten kommt aber dann sollte mir auch klar sein dass diese Taktik vielleicht nicht aufgeht und dann bin ich zu schwach um mich selbst zu befreien.

Für meine Vorbereitungen macht es keinen Sinn mich auf das bestmögliche Szenario vorzubereiten sondern auf das schlechtmöglichste Szenario...

Im bestmöglichen Szenario werde ich definitv gerettet und brauche keine Krisenvorbereitung.

Im rahmen der Prävention habe ich übrigens noch mal die Verantwortlichen für zwei Aufzuganlagen angesprochen wie es bei einem längeren Brownouts oder einem Blackout aussieht mit der Personenrettung. Die reaktion war zunächst gelassen da sie der Meinung waren dass sie die Kabinen manuell absenken und öffnen könnten. Allerdings froren ihre Gesichtszüge ein als ich sie fragte wie sich die eingesperrten den bemerkbar machen könnten und ob die Notklingeln Notstrombetrieben würden? Das scheint nicht der Fall zu sein und ich habe Unruhe verursacht. Ergebnis ist offen. Daher als Anregung an euch alle, macht die Verantwortlichen für Aufzugssysteme präventiv auf das Thema aufmerksam. Diese Gefahr haben mutmaßlich viele noch nicht auf dem Radar. Ebenso habe ich mit einer weiteren Person gesprochen die bei einem Stromausfall schon einmal mehrere Stunden in einem Fahrstuhl eingesperrt war. Auch diese Person meidet derzeit absichtlich die Nutzung dieser Kabinen und sieht keine Fluchtmöglichkeit. Für den Faktor Beruhigung für die Nerven habe ich das Nageleisen in meinem BOB gegen ein größeres Hebeleisen ausgetauscht in der Hoffnung das ich mich täusche und man damit doch evtl. Die verriegelte Aussentür auf bekommen kann im Notfall. Aber im Alltag ist ein solches Werkzeug halt leider selten zur Hand.

Früher war es verpflichtend, die Notklingel über ein Kupferkabel anzuschließen und eben nicht über einen Digitalanschluss, damit es im Notfall/Stromausfall noch funktioniert. Ansonsten wurden die Aufzüge nicht abgenommen.

Ich weiß nicht, ob sich die Vorgaben mittlerweile verändert haben.