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Russland/NATO Konflikt - Hauptdiskussion

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  • Vogelwild schrieb:

    Dorfkind schrieb:

    Maronenbauer schrieb:

    Was mir Sorgen macht ist was passiert wenn Putin gewinnen würde .
    Welches Land wird dann als nächstes wieder zurück geholt ?
    Kasachstan wäre so ein Kandinat . Allein durch die Chromvorräte die dann Putin oder sein Nachfolger
    dann unter ihrer Kontrolle haben , wäre ein gewaltiges Druckmittel .
    Das meinte ich ja, das er den Ton speziell gegen die Baltischen Länder verschärft. Erst sind sie Auch Nazi's wie die Ukrainer un nun werden schon Toppolitiker zur Fahndung ausgeschrieben.
    Für mich stellt sich im Moment die Frage, ob er die Mittel hat, einen weiteren Krieg zu beginnen, während er in der Ukraine beschäftigt ist.
    Wenn nicht, dann würde es noch eine Weile dauern, bis man sich größere Sorgen machen müsste.


    Aber im Moment bin ich wirklich besorgt, dass er die Mittel hat, denn er macht mit den baltischen Staaten fast das Gleiche, was er vorher mit der Ukraine gemacht hat. ....
    Nein im Moment hat er die Mittel nicht, sonst hätte er sie schon in die Ukraine geworfen und selbige erobert. Aber aktuell hat er doch auch keine Eile, die Republikaner blockieren die Hilfen aus den U.S. und auch in Europa werden die Hilfen aktuell grade nicht unbedingt mehr. Die Balten, Polen und D rüsten zwar auf, aber andere wie Frankreich, Spanien, Italien oder Ungarn halten sich eher zurück.
    Sollte Trump in den Staaten gewählt werden, hilft das Putin, sollte China Taiwan angreifen, hilft das Putin, sollte Nordkorea Südkorea angreifen, hilft das Putin, sollte Venezuela Guyana angreifen, hilft das Putin, sollte sich der Israel/Palästina bzw. US/Huthi's Konflikt weiter ausdehnen hilft das Putin. Man sieht also er hat erstmal keine Eile, da alle diese potenziellen Konfliktherde mehr oder weniger US Budget/Militär binden würden.
    Vom immer stärker werdenden Einfluss Russlands in Afrika oder einer möglichen engeren Unterstützung der BRICS, Irans oder Nordkoreas noch nicht mal gesprochen.

    Ein weiterer Punkt ist die Kriegswirtschaft Russlands, diese ist immer noch am hochfahren, der Output an Kriegsmaterial wird wohl noch deutlich höher werden als derzeit. Das hat aber nicht nur den erhöhten militärischen Output zur Folge sondern auch wirtschaftlich Nachwirkungen. Was passiert denn wenn ein Land komplett auf Rüstungsproduktion umgestellt hat und kein Kriegsmaterial mehr benötigt würde (wenn z.B. die Ukraine erobert wäre)? Die Wirtschaft bricht ein. Wie könnte man das Verhindern?

    Meine Sicht auf die Dinge.

  • Lupo schrieb:

    Und das in Kiew Nazis regieren, hat man in der Vergangenheit schon massiv von westlichen Medien gelesen. Ist nur nichts mehr von zu hören weil es nicht mehr ins Bild passt.
    Das ist auch nur die halbe Wahrheit. Man liest nichts mehr von Nazis in der Ukraine, weil Selensky sich angeschickt hat das Problem zu lösen. War im übrigen eines seiner Wahlversprechen. Das er damit nicht fertig geworden ist und es heute immer noch Nazis in der Ukraine gibt ist eher Putin und seinem Angriff zu verdanken.


    Maronenbauer schrieb:

    Welches Land wird dann als nächstes wieder zurück geholt ?
    So wie es der stellvertretende Leiter des russischen Sicherheitsrats bereits im März 2022 (und nach ihm einige Generäle) sagte: Ukraine, Moldawien, Georgien, Kasachstan und dann soll es "der NATO im Baltikum an den Kragen gehen". Ist ähnlich wie beim Jungen/Enkel vom Schicklgruber und seinem Buch. Er hat auch vorher geschrieben was er zu tun gedenkt und niemand hat es geglaubt. Die Russen machen das gleiche, sagen klar was sie vorhaben und keiner glaubt es, bzw. will es nicht sehen.

    Das Problem in unserer Politik als NATO liegt klar auf der Hand: Zu Zeiten des Kalten Kriegs war es eine logische Konsequenz, das die unterlegene Seite Atomwaffen einsetzen würde. Das hat beide Seiten auf der jeweils ihren vom Eisernen Vorhang gehalten. Manche Politiker in den NATO Staaten und/oder Zwischenrufer aus den hinteren Reihen der Regierung geben Putin aktuell das Gefühl, diese Gefahr der totalen Vernichtung wäre nicht mehr gegeben. Und wenn wir ihm nicht schleunigst klarmachen, dass die totale Vernichtung nach wie vor auf dem Programm steht, werden wir wohl bald selbst kämpfen müssen. Putin wird sich keine Hoffnung machen können die NATO jemals zu besiegen. Aber er kann das Baltikum abschneiden, sich dort für ein paar Wochen festkrallen und dann stehen bei uns die ersten "Friedenstauben" (Kollaborateure wäre das passendere Wort) auf und fordern des lieben Friedens willen möge man den Russen doch bitte das Baltikum überlassen. Warum sollten wir denn für Fremde kämpfen? Und so wird er (bzw. sein Nachfolger) langsam durch die NATO fressen...

  • Ich weiss nicht, wie streng hier das Thema auf Nato/Russland begrenzt ist, deshalb an die Moderation: gerne löschen, wenn ich das Thema verfehle.

    Aber ich möchte das mal in einen größeren Zusammenhang rücken.
    Wenn man die Geschichte Europas der letzten 2500 Jahre anschaut, dann sind immer mal wieder Horden aus Russland (z.B. die Hunneninvasion) bis nach Zentraleuropa vorgedrungen. Aber immer sind sie nach einer Weile wieder verschwunden.

    Man wird das Eindringen nicht verhindern können. Die Menschen sind zu träge, um eine Invasion zu verhindern. Aber Erobern war schon immer einfacher als Halten.

    Und es waren ja nicht nur die Russen. Auch Römer haben sich schon eine blutige Nase geholt, und die "Horden aus dem Morgenland vor Wien" sind ja heute fast noch sprichwörtlich. Ich glaube, so ein Hin- und Her wird sich nicht verhindern lassen, und wird immer wieder geschehen.

    Und seht's einfach positiv: Ohne römische Invasion hätten wir keine Fenster, ohne Arabische Invasion hätten wir keine arabischen Zahlen (die sie wiederum von den Indern geklaut haben)...

    Warum versuchen Dinge aufzuhalten, die nicht verhinderbar sind. Wir sind hier in einem Prepperforum, und wir sollten uns lieber Gedanken darüber machen, was wir tun und was wir auf Lager haben sollten, wenn plötzlich die Russen oder wer auch immer vor der Tür steht.


    Nick

  • Opa schrieb:

    Ich weiss nicht, wie streng hier das Thema auf Nato/Russland begrenzt ist, deshalb an die Moderation: gerne löschen, wenn ich das Thema verfehle.

    Aber ich möchte das mal in einen größeren Zusammenhang rücken.
    Wenn man die Geschichte Europas der letzten 2500 Jahre anschaut, dann sind immer mal wieder Horden aus Russland (z.B. die Hunneninvasion) bis nach Zentraleuropa vorgedrungen. Aber immer sind sie nach einer Weile wieder verschwunden.

    Man wird das Eindringen nicht verhindern können. Die Menschen sind zu träge, um eine Invasion zu verhindern. Aber Erobern war schon immer einfacher als Halten.

    Und es waren ja nicht nur die Russen. Auch Römer haben sich schon eine blutige Nase geholt, und die "Horden aus dem Morgenland vor Wien" sind ja heute fast noch sprichwörtlich. Ich glaube, so ein Hin- und Her wird sich nicht verhindern lassen, und wird immer wieder geschehen.

    Und seht's einfach positiv: Ohne römische Invasion hätten wir keine Fenster, ohne Arabische Invasion hätten wir keine arabischen Zahlen (die sie wiederum von den Indern geklaut haben)...

    Warum versuchen Dinge aufzuhalten, die nicht verhinderbar sind. Wir sind hier in einem Prepperforum, und wir sollten uns lieber Gedanken darüber machen, was wir tun und was wir auf Lager haben sollten, wenn plötzlich die Russen oder wer auch immer vor der Tür steht.


    Nick
    Hab jetzt ne weile mit mir gerungen ob ich da drauf Antworte, aber ich kanns nicht sein lassen.

    1. Leben wir weder zu Zeiten der Römer noch im Mittelalter.

    2. Selbst wenn man eine Invasion nicht verhindern könnte, könnten man aber dennoch dafür sorgen das sie nicht erfolgreich verläuft. Eine Invasion verhindert man in dem man militärisch überlegen ist, dass hat nichts mit Trägheit von Menschen zu tun.

    3. Seht's einfach positiv! Das bisschen Zerstörung, Mord und Vergewaltigung, dafür lernt man vielleicht ne neue Sprache, juhu! Sagt sich leicht wenn der ganze Mist nicht im eigenen Land passiert...

    4. Warum versuchen die Dinge aufzuhalten? Siehe Punkt 3. Es erschließt sich mir nicht warum du hier so tust, als ob diese Dinge gottgegeben sind. Russland/Putin kann durchaus aufgehalten werden, man muss nur auch etwas dafür tun, dieser Krieg hat nichts, aber auch garnichts mit den Hunnen, den Römern oder dem Osmanischen Reich (den Horden aus dem Morgenland, wie du sie nennst) zu tun. Was ist denn das für eine Argumentation, gabs schon ein paar Mal, also ist es nicht zu ändern??


    Gruß und fette Beute

  • Opa schrieb:

    Warum versuchen Dinge aufzuhalten, die nicht verhinderbar sind. Wir sind hier in einem Prepperforum, und wir sollten uns lieber Gedanken darüber machen, was wir tun und was wir auf Lager haben sollten, wenn plötzlich die Russen oder wer auch immer vor der Tür steht.


    Nick
    Ich sehe es so ähnlich mit dem Gelassenheitsspruch

    "Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden. Gott gebe mir die Geduld, mit Veränderungen, die ihre Zeit brauchen, und Wertschätzung für alles, was ich habe."

    An der Wirtschaftslage, Krieg und Krisen, oder auch Naturkatastrophen kann ich nichts ändern. Die kommen einfach und sie gehen auch wieder. Auch die Politik. Ist eigentlich total egal, wer da gerade regiert. Mit meiner marginal kleinen Wählerstimme brauche ich nicht denken, dass ich das irgendwie beeinflussen kann. Da sind schon sehr viele Menschen für nötig. Also, alles das sind Dinge, die mir von Außen vorgegeben werden. Das sind externe Faktoren, die ich nicht beeinflussen kann. Aber ich kann mich diesen Gegebenheiten anpassen so gut wie möglich. Und vielleicht kann ich auch frühzeitig erkennen, welche zukünftigen Zustände sich ergeben werden. Diese Anpassung ist das, was ich unter Krisenvorsorge und "Preppen" verstehe. Und natürlich wertschätzen dessen, was ist und was man bereits geschafft hat.
    Den Lauf der Zeit oder Putin oder sonstwen wird man nicht aufhalten oder verändern können. Und wenn, dann sind da andere für zuständig. Mir ist es zwar nicht egal, welche Flagge auf dem Rathaus weht, aber im Grunde interessiert mich das auch nicht mehr.
    Der Unterschied zwischen Zeit haben und keine Zeit haben heißt Interesse.

  • Dorfkind schrieb:

    Hab jetzt ne weile mit mir gerungen ob ich da drauf Antworte, aber ich kanns nicht sein lassen.
    1. Leben wir weder zu Zeiten der Römer noch im Mittelalter.

    2. Selbst wenn man eine Invasion nicht verhindern könnte, könnten man aber dennoch dafür sorgen das sie nicht erfolgreich verläuft. Eine Invasion verhindert man in dem man militärisch überlegen ist, dass hat nichts mit Trägheit von Menschen zu tun.

    3. Seht's einfach positiv! Das bisschen Zerstörung, Mord und Vergewaltigung, dafür lernt man vielleicht ne neue Sprache, juhu! Sagt sich leicht wenn der ganze Mist nicht im eigenen Land passiert...

    4. Warum versuchen die Dinge aufzuhalten? Siehe Punkt 3. Es erschließt sich mir nicht warum du hier so tust, als ob diese Dinge gottgegeben sind. Russland/Putin kann durchaus aufgehalten werden, man muss nur auch etwas dafür tun, dieser Krieg hat nichts, aber auch garnichts mit den Hunnen, den Römern oder dem Osmanischen Reich (den Horden aus dem Morgenland, wie du sie nennst) zu tun. Was ist denn das für eine Argumentation, gabs schon ein paar Mal, also ist es nicht zu ändern??


    Gruß und fette Beute

    Vielleicht kann man Putin aufhalten, vielleicht auch nicht. Ich glaube nicht, dass unsere verweichlichte Gesellschaft das kann.
    Nimm Deine Formulierung als Beispiel: "man muss nur etwas dafür tun". Richtig wäre "ich bereite mich auf den Krieg vor". Was konkret tust Du, damit Putin aufgehalten wird???

    Sorry, vielleicht wars ja von Dir nicht so gemeint, dann fühle Dich bitte nicht persönlich angesprochen! Aber dieses "man müsste was tun" im Sinne von "Alle nur ich nicht" greift wie ein Krebsgeschwür um sich und genau das wird, wenn nicht Putin, so doch den nächsten zu uns führen, der die Reste einer morschen Gesellschaft ohne viel Risiko fressen will.

    Vielleicht ist Putin verhinderbar, das mag sein, aber irgendwann wird jemand über Deutschland herfallen. Ein paar wertvolle Sachen liegen ja (noch) rum, und das Risiko einer Gegenwehr ist peinlicherweise doch sehr überschaubar.



    Nick

  • Hey Nick
    Ich werde gerade nicht so ganz schlau aus dir.
    Zum einen sagst du;
    man müsste was tun außer mir.

    Zum anderen; ist es doof das sowas viele sagen.

    Anscheinend willst du ja auch nicht für die Gesellschaft einstehen. Warum beschwerst du dich dann?

    Vorbereiten heißt meiner Meinung ja auch das Ich/Wir/der Staat maßnahmen ergreifen um vorbeugend Gefahren abzuwenden. Prepping heißt nicht nur auf Lagen zu reagieren wenn diese eintreten sondern auch zu agieren um etwas in meine gewünschte Richtung eintreten zulassen.
    Sei es ein Bachlauf den ich verlege um Hochwasser zu vermeiden, ein Hauskauf um nicht auf andere Weise wohnen zu müssen, oder in dem Waffen gebaut werden um sie zum Schutz vor Plünderung und Mord zu nutzen.

  • Opa schrieb:

    Vielleicht kann man Putin aufhalten, vielleicht auch nicht. Ich glaube nicht, dass unsere verweichlichte Gesellschaft das kann.
    Nimm Deine Formulierung als Beispiel: "man muss nur etwas dafür tun". Richtig wäre "ich bereite mich auf den Krieg vor". Was konkret tust Du, damit Putin aufgehalten wird???

    Sorry, vielleicht wars ja von Dir nicht so gemeint, dann fühle Dich bitte nicht persönlich angesprochen! Aber dieses "man müsste was tun" im Sinne von "Alle nur ich nicht" greift wie ein Krebsgeschwür um sich und genau das wird, wenn nicht Putin, so doch den nächsten zu uns führen, der die Reste einer morschen Gesellschaft ohne viel Risiko fressen will.
    Diese Grafik sagt man kann ihn Aufhalten



    Warum bitte ist unsere Gesellschaft verweichlicht? Weil die Generationen X und folgende nicht mehr wie die Boomer mit zwei fehlenden Fingern die 10 Stunden Schicht zu ende machen bevor sie ins Krankenhaus fahren? Natürlich gibt es Sachen wie z.B. Gendern etc. (nur meine Meinung) die albern sind, deswegen ist unsere Gesellschaft nicht verweichlicht.

    Ich würde gern mehr tun als nur etwas zu Spenden. Dieses man bezog sich auf alle, auch mich. Vor allem aber natürlich auf die Regierungen, da diese nun mal die Entscheidungsgewalt haben und nicht ich. Nein Ich, oder wir hier im Forum können ihn nicht aufhalten, Deutschland im Verbund Europas und als Teil der Nato, kann das schon. Was können wir dazu beitragen? Als erstes mal akzeptieren das Militär Geld kostet und dieses irgendwo her kommen muss. Im zweiten akzeptieren das es auch für uns Unannehmlichkeiten geben kann, z.B.: höhere Energiekosten, etc.


    Opa schrieb:

    Vielleicht ist Putin verhinderbar, das mag sein, aber irgendwann wird jemand über Deutschland herfallen. Ein paar wertvolle Sachen liegen ja (noch) rum, und das Risiko einer Gegenwehr ist peinlicherweise doch sehr überschaubar.
    Ist das so? Wer ist denn in letzter Zeit so alles über uns hergefallen?

    Gut die Bundeswehr ist nicht in Idealform und hat einige Baustellen das mag wohl stimmen, aber dennoch noch weit davon entfernt wehrlos zu sein, wir haben in vielen Bereichen immer noch gute Waffensysteme. Zudem wird ja aktuell wieder einiges getan, sehe da jetzt keine unüberwindbaren Hindernisse die BW wieder fit zu machen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dorfkind ()

  • Dorfkind schrieb:

    Ich würde gern mehr tun als nur etwas zu Spenden. Dieses man bezog sich auf alle, auch mich. Vor allem aber natürlich auf die Regierungen, da diese nun mal die Entscheidungsgewalt haben und nicht ich. Nein Ich, oder wir hier im Forum können ihn nicht aufhalten, Deutschland im Verbund Europas und als Teil der Nato, kann das schon. Was können wir dazu beitragen? Als erstes mal akzeptieren das Militär Geld kostet und dieses irgendwo her kommen muss. Im zweiten akzeptieren das es auch für uns Unannehmlichkeiten geben kann, z.B.: höhere Energiekosten, etc.


    Opa schrieb:

    Vielleicht ist Putin verhinderbar, das mag sein, aber irgendwann wird jemand über Deutschland herfallen. Ein paar wertvolle Sachen liegen ja (noch) rum, und das Risiko einer Gegenwehr ist peinlicherweise doch sehr überschaubar.
    Ist das so? Wer ist denn in letzter Zeit so alles über uns hergefallen?
    Gut die Bundeswehr ist nicht in Idealform und hat einige Baustellen das mag wohl stimmen, aber dennoch noch weit davon entfernt wehrlos zu sein, wir haben in vielen Bereichen immer noch gute Waffensysteme. Zudem wird ja aktuell wieder einiges getan, sehe da jetzt keine unüberwindbaren Hindernisse die BW wieder fit zu machen.
    Meiner Meinung nach gibt es auch noch andere Wege, mit Russland umzugehen, als nur militärisch. Nur ist die Propaganda halt eben eine andere. Da kann man mitmachen oder auch nicht.
    Ich will da gar nicht näher drauf eingehen. Was ich für mich daraus schließe, das ist, dass meine Meinung sowieso nicht gefragt ist. Und so stelle ich mich einfach darauf ein, dass etwas passieren kann. Und dann können die alle ihre Späßchen machen. Meiner Meinung nach kommt da, so wie ich das sehe, sowieso nichts Gutes bei raus.
    Der Unterschied zwischen Zeit haben und keine Zeit haben heißt Interesse.

  • cosynox schrieb:

    Meiner Meinung nach gibt es auch noch andere Wege, mit Russland umzugehen, als nur militärisch. Nur ist die Propaganda halt eben eine andere. Da kann man mitmachen oder auch nicht.
    Ich will da gar nicht näher drauf eingehen. Was ich für mich daraus schließe, das ist, dass meine Meinung sowieso nicht gefragt ist. Und so stelle ich mich einfach darauf ein, dass etwas passieren kann. Und dann können die alle ihre Späßchen machen. Meiner Meinung nach kommt da, so wie ich das sehe, sowieso nichts Gutes bei raus.
    Was wäre denn deiner Meinung nach der richtige Weg mit Russland umzugehen?

  • Dorfkind schrieb:

    cosynox schrieb:

    Meiner Meinung nach gibt es auch noch andere Wege, mit Russland umzugehen, als nur militärisch. Nur ist die Propaganda halt eben eine andere. Da kann man mitmachen oder auch nicht.
    Ich will da gar nicht näher drauf eingehen. Was ich für mich daraus schließe, das ist, dass meine Meinung sowieso nicht gefragt ist. Und so stelle ich mich einfach darauf ein, dass etwas passieren kann. Und dann können die alle ihre Späßchen machen. Meiner Meinung nach kommt da, so wie ich das sehe, sowieso nichts Gutes bei raus.
    Was wäre denn deiner Meinung nach der richtige Weg mit Russland umzugehen?
    Da muss man sich nur mal das Putin-Interview von Tucker Carlson anschauen, was ich auch intensiv getan habe. Putin eröffnet da Verhandlungswege, und ich finde, dass man die durchaus gehen sollte. Natürlich müssen wir (Deutschland) auch die NATO-Grenzen schützen und unseren vereinbarten Beitrag dazu leisten. Aber eben nichts darüber hinaus. Die Argumentation, dass, wenn die Ukraine den Krieg mit Russland verliert, dann das NATO-Gebiet gefährdet sei, und wir die deshalb unterstützen müssten, die zieht meiner Ansicht nach nicht, weil die Ukraine eben kein Mitglied der NATO ist. Wenn Deutschland die Ukraine unterstützt, dann hat das nichts mit der Gefährdung der NATO oder Deutschlands zu tun, sondern das geschieht aus anderen Motiven. Das Grundgesetz verbietet auch Angriffskriege, die von Deutschland ausgehen, generell, und mit gutem Recht. Und es ist nicht unbedingt unsere Sache, uns in einen Bürgerkrieg unter Russen, also zwischen der Ukraine und Russland, einzumischen. Ist mir klar, dass die Ukrainer das anders sehen, aber das ist nicht unsere Sache. Da sollten wir uns raushalten. Unsere militärischen Grenzen sind die Grenzen der NATO. Grenzen sind wichtig. Grenzen muss man respektieren. Also, das ist meine Position. Unsere Regierung sieht das aber offensichtlich anders, und da kann ich dann auch nichts gegen machen. Mitgefangen, mitgehangen. Aber ich schreie dann bestimmt nicht "Hurra"! Ich bin ja selbst bei der Bundeswehr als Wehrpflichtiger gewesen und habe mich in die Situation versetzt, eben auch in einem Ernstfall eingesetzt zu werden. Dieser Ernstfall war in dem FlaRak-Battalion, bei dem ich meinen Wehrdienst abgeleistet habe, immer 20 Minuten weit entfernt. Doch, ehrlich, diesen Ernstfall möchte ich niemals erleben. Mittlerweile bin ich fast 65 Jahre alt, also werde ich den höchstens als Zivilist erleben. Doch in den heutigen Kriegen sterben genau so die Zivilisten. Von daher wünsche ich mir keinen Krieg in Deutschland, und ich denke, das ist auch gar nicht in der Absicht Russlands. Weiterhin bin ich der Ansicht, dass die verbleibenden Gaspipelines mit Russland wieder geöffnet werden sollten. Das liegt in der Hand Deutschlands, wie Putin auch ausführlich erläutert hat.
    Der Unterschied zwischen Zeit haben und keine Zeit haben heißt Interesse.

    Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von cosynox ()

  • cosynox schrieb:

    Da muss man sich nur mal das Putin-Interview von Tucker Carlson anschauen, was ich auch intensiv getan habe. Putin eröffnet da Verhandlungswege, und ich finde, dass man die durchaus gehen sollte. Natürlich müssen wir (Deutschland) auch die NATO-Grenzen schützen und unseren vereinbarten Beitrag dazu leisten. Aber eben nichts darüber hinaus. Die Argumentation, dass, wenn die Ukraine den Krieg mit Russland verliert, dann das NATO-Gebiet gefährdet sei, und wir die deshalb unterstützen müssten, die zieht meiner Ansicht nach nicht, weil die Ukraine eben kein Mitglied der NATO ist. Wenn Deutschland die Ukraine unterstützt, dann hat das nichts mit der Gefährdung der NATO oder Deutschlands zu tun, sondern das geschieht aus anderen Motiven. Das Grundgesetz verbietet auch Angriffskriege, die von Deutschland ausgehen, generell, und mit gutem Recht. Und es ist nicht unbedingt unsere Sache, uns in einen Bürgerkrieg unter Russen, also zwischen der Ukraine und Russland, einzumischen. Ist mir klar, dass die Ukrainer das anders sehen, aber das ist nicht unsere Sache. Da sollten wir uns raushalten. Unsere militärischen Grenzen sind die Grenzen der NATO. Grenzen sind wichtig. Grenzen muss man respektieren. Also, das ist meine Position. Unsere Regierung sieht das aber offensichtlich anders, und da kann ich dann auch nichts gegen machen. Mitgefangen, mitgehangen. Aber ich schreie dann bestimmt nicht "Hurra"! Ich bin ja selbst bei der Bundeswehr als Wehrpflichtiger gewesen und habe mich in die Situation versetzt, eben auch in einem Ernstfall eingesetzt zu werden. Dieser Ernstfall war in dem FlaRak-Battalion, bei dem ich meinen Wehrdienst abgeleistet habe, immer 20 Minuten weit entfernt. Doch, ehrlich, diesen Ernstfall möchte ich niemals erleben. Mittlerweile bin ich fast 65 Jahre alt, also werde ich den höchstens als Zivilist erleben. Doch in den heutigen Kriegen sterben genau so die Zivilisten. Von daher wünsche ich mir keinen Krieg in Deutschland, und ich denke, das ist auch gar nicht in der Absicht Russlands. Weiterhin bin ich der Ansicht, dass die verbleibenden Gaspipelines mit Russland wieder geöffnet werden sollten. Das liegt in der Hand Deutschlands, wie Putin auch ausführlich erläutert hat.
    ...wäre Putin ein Mensch, der rational denkt und den man einschätzen kann, wäre ich geneigt zu sagen den Krieg kann man durch Verhandlungen schnell beenden.

    Leider ist Putin aber durch den Geheimdienst konditioniert und man wird nie wissen, wo man bei ihm dran ist. Seine Regierung und das ganze System ist eine einzige mafiose Krake. Seine Silowiki tragen Sorge dafür das auch wirklich alles so läuft, wie er gerne möchte. Wer aus der Reihe tanzt wird entsorgt.
    Ich will damit garnicht sagen, das man nicht miteinander sprechen sollte, ja sogar muss - Kriege werden letztendlich immer am Verhandlungstisch enden.

    Gabs ein Interview? Oder wollen wir diese Inszinierung nicht fast schon einen Monolog nennen? Mit Journalismus hatte das Ganze jedenfalls nichts zu tun. Die Absicht Russlands?

    Niemand möchte gerne Krieg - dieser kann aus meiner Sicht nur verhindert werden wenn Europa wie mit einer Stimme sagt - bis hierhin und nicht weiter. Also vereinfacht: Pack dein Zeug, geh nach Haus, entschuldige Dich und komme für den Schaden auf. Das wird leider nicht passieren...

    Zu glauben Deutschland käme mit einem blauen Auge davon, wenn wir brav machen was Putin möchte - ist gleichbedeutend mit der Kapitulation Europas. Putin weiß bis ins haarkleinste Detail das der kollektive Westen durch den Ukrainekrieg noch mehr ausgeblutet wird - es ist nur eine Frage der Zeit. Putin ist mMn erst zufrieden, wenn Europa durch seine Handlanger regiert werden und wirklich keine Bedrohung mehr von ihnen ausgeht.

    Gibt es wirklich irgendjemanden der ernsthaft glaubt, das Putin sich die aktuelle Schwäche der Nato nicht zu Nutzen machen wird. Warten wir mal ab wie die Tonlage sich ändert wenn Trump wieder an der Regierung ist.
    ...man denkt, man hat noch genug Zeit - bis man plötzlich keine Zeit mehr hat...

  • cosynox schrieb:

    Die Argumentation, dass, wenn die Ukraine den Krieg mit Russland verliert, dann das NATO-Gebiet gefährdet sei, und wir die deshalb unterstützen müssten, die zieht meiner Ansicht nach nicht, weil die Ukraine eben kein Mitglied der NATO ist.
    Ich gebe bei all diesen Gedankengängen über Möglichkeiten und Gefährdungen, über Sieg oder Niederlage der Ukraine eines zu bedenken. Und genau das ist was mich daran beunruhigt.

    Nehmen wir mal an Putin gewinnt und die Ukraine muss kapitulieren (sei es nun wegen zurückgefahrener oder ganz eingestellter Hilfen aus dem Westen oder einfach durch Zermürbung).
    In diesem Fall kriegt Putin rund eine Million ausgebildeter und davon gut die Hälfte auch noch Kampferfahrener Soldaten und natürlich sämtliches bisher geliefertes und nicht zerstörtes Wehrmaterial aus dem Westen on Top als kleines Willkommensgeschenk.
    Dann hat er nicht nur deutlich mehr Material als die gesamte Nato (die Amis mal außen vorgelassen) sondern auch noch die hochentwickelten Waffen vor denen er bisher, und nicht zu Unrecht, Angst hatte.
    Ich will gar nicht spekulieren was er mit dieser durchaus ernstzunehmenden Kampfkraft dann anstellen wird. Sicher ist aber das sich dann die Prognosen, wie lange er brauchen wird um sein Militär nach dem Ukraine Krieg wieder soweit hochzufahren das er die Nächsten (Moldavien zb) angreifen kann, in Luft auflösen. Dann ist er nahezu nahtlos wieder fähig den nächsten Angriffskrieg beginnen zu können.
    Nun mag man argumentieren das die Ukrainischen Soldaten da nicht mitspielen werden. Ich denke aber auch da wird die Mischung aus Machtausübung, Unterdrückung und Angst vor dem Regime das ihre tun die Truppen zu motivieren.
    Ich bin absolut bei dir Cosy, grundsätzlich geht es uns nichts an. Aber nach den Mengen an geliefertem Wehrmaterial können wir nun auch nicht mehr einfach den Stecker ziehen und die sich selbst überlassen. Dann wird zweifelsfrei der Russe gewinnen und sich all das hochgelobte westliche Gerät unter den Nagel reißen.
    "Wer es nicht schafft sich vorzubereiten ist vorbereitet es nicht zu schaffen"
    (geklaut aber gut)

  • cosynox schrieb:

    Da muss man sich nur mal das Putin-Interview von Tucker Carlson anschauen, was ich auch intensiv getan habe. Putin eröffnet da Verhandlungswege, und ich finde, dass man die durchaus gehen sollte. Natürlich müssen wir (Deutschland) auch die NATO-Grenzen schützen und unseren vereinbarten Beitrag dazu leisten. Aber eben nichts darüber hinaus. Die Argumentation, dass, wenn die Ukraine den Krieg mit Russland verliert, dann das NATO-Gebiet gefährdet sei, und wir die deshalb unterstützen müssten, die zieht meiner Ansicht nach nicht, weil die Ukraine eben kein Mitglied der NATO ist. Wenn Deutschland die Ukraine unterstützt, dann hat das nichts mit der Gefährdung der NATO oder Deutschlands zu tun, sondern das geschieht aus anderen Motiven. Das Grundgesetz verbietet auch Angriffskriege, die von Deutschland ausgehen, generell, und mit gutem Recht. Und es ist nicht unbedingt unsere Sache, uns in einen Bürgerkrieg unter Russen, also zwischen der Ukraine und Russland, einzumischen. Ist mir klar, dass die Ukrainer das anders sehen, aber das ist nicht unsere Sache. Da sollten wir uns raushalten. Unsere militärischen Grenzen sind die Grenzen der NATO. Grenzen sind wichtig. Grenzen muss man respektieren. Also, das ist meine Position. Unsere Regierung sieht das aber offensichtlich anders, und da kann ich dann auch nichts gegen machen. Mitgefangen, mitgehangen. Aber ich schreie dann bestimmt nicht "Hurra"! Ich bin ja selbst bei der Bundeswehr als Wehrpflichtiger gewesen und habe mich in die Situation versetzt, eben auch in einem Ernstfall eingesetzt zu werden. Dieser Ernstfall war in dem FlaRak-Battalion, bei dem ich meinen Wehrdienst abgeleistet habe, immer 20 Minuten weit entfernt. Doch, ehrlich, diesen Ernstfall möchte ich niemals erleben. Mittlerweile bin ich fast 65 Jahre alt, also werde ich den höchstens als Zivilist erleben. Doch in den heutigen Kriegen sterben genau so die Zivilisten. Von daher wünsche ich mir keinen Krieg in Deutschland, und ich denke, das ist auch gar nicht in der Absicht Russlands. Weiterhin bin ich der Ansicht, dass die verbleibenden Gaspipelines mit Russland wieder geöffnet werden sollten. Das liegt in der Hand Deutschlands, wie Putin auch ausführlich erläutert hat.
    Joa...

    Ich gebe dir in soweit Recht, wir müssen der Ukraine nicht helfen, da wir nicht verbündet sind (NATO). Das heißt aber nicht das man einem souveränen Staat welcher von einem anderen angegriffen wird nicht helfen darf, oder sollte. Dort werden Menschen ermordet und Städte zerstört. Ich finde es gut das wir diesen Menschen helfen. Würde Russland uns weiter Gas liefern? Höchst wahrscheinlich ja, sie verdienen damit Geld. Jetzt gibt es Leute die sagen scheiß egal das da Menschen getötet werden Hauptsache meine Heizkostenrechnung steigt nicht und wir profitieren vom günstigen Gas. Halte ich persönlich für moralisch sehr bedenklich.

    Interview Tucker Carlson: Ja habe ich auch gesehen. Ob man Herrn Putin jetzt glauben möchte oder nicht muss halt jeder für sich wissen. Das ist der selbe Mensch der unserem Bundeskanzler und anderen Staatsoberhäuptern kurz vor beginn der Invasion der Ukraine versichert hat der Truppenaufmarsch sei nur ein Manöver. Der Selbe der jede politische Opposition ermorden oder inhaftieren lässt. Der Demonstrationen niederschlagen lässt und der den Untergang der UDSSR als größten Tiefpunkt Russlands sieht.

    Nein ich wünsche mir keinen Krieg in Deutschland oder Zentraleuropa, ich ich wüsste auch jetzt spontan niemanden der das gesagt hätte. Aber in Putins Worte Polen, die baltischen Staaten oder andere Natoländer nicht anzugreifen lege ich genauso viel Vertrauen wie in seine Beteuerung die Ukraine nicht anzugreifen.

  • Knautscheselchen schrieb:

    Zu glauben Deutschland käme mit einem blauen Auge davon, wenn wir brav machen was Putin möchte - ist gleichbedeutend mit der Kapitulation Europas. Putin weiß bis ins haarkleinste Detail das der kollektive Westen durch den Ukrainekrieg noch mehr ausgeblutet wird - es ist nur eine Frage der Zeit. ..
    Warten wir mal ab wie die Tonlage sich ändert wenn Trump wieder an der Regierung ist.
    Ich sehe es so, dass wir natürlich aufrüsten und die NATO-Grenzen schützen müssen. Und auch, wenn Trump wieder an der Regierung sein wird, da ist es notwendig, dass Europa sich selbst verteidigen kann.
    Für die Verteidigung an Land und in der Luft mit konventionellen Mitteln sind die europäischen Staaten selbst zuständig. Der Artikel 5 des NATO-Vertrages sagt die Unterstützung eines angegriffenen Landes zu. Das bedeutet aber nicht, dass man selbst jetzt nichts tun muss und sich darauf verlassen kann, dass die anderen es schon richten werden. So stark muss unsere Bundeswehr werden. Ich bin keinesfalls jemand, der uns nun wieder schwach sehen will. Nur sage ich ganz klar, dass Deutschland und die NATO eben nicht bis in die Ukraine geht. Und auch die EU im übrigen nicht.

    Dorfkind schrieb:

    Ich gebe dir in soweit Recht, wir müssen der Ukraine nicht helfen, da wir nicht verbündet sind (NATO). .. Dort werden Menschen ermordet und Städte zerstört. Ich finde es gut das wir diesen Menschen helfen. Würde Russland uns weiter Gas liefern? Höchst wahrscheinlich ja, sie verdienen damit Geld. Jetzt gibt es Leute die sagen scheiß egal das da Menschen getötet werden Hauptsache meine Heizkostenrechnung steigt nicht und wir profitieren vom günstigen Gas. Halte ich persönlich für moralisch sehr bedenklich.
    ...
    Nein ich wünsche mir keinen Krieg in Deutschland oder Zentraleuropa, ich ich wüsste auch jetzt spontan niemanden der das gesagt hätte.
    Also, dass in einem Krieg Menschen umgebracht werden und Städte zerstört, das ist ja klar. Und Kriege sind deshalb auch immer zu verurteilen. Es ist nun einmal so, dass die Ukraine und Russland da offensichtlich einen Konflikt haben, den sie mit Waffengewalt lösen wollen. Da mache ich mir kein Urteil drüber und das kann ich nicht beurteilen.
    Ich finde es auch gut, den Ukrainern, die zu uns geflüchtet sind, zu helfen, so wie allen Kriegsflüchtlingen, die auch von woanders zu uns gekommen sind.

    Nur, warum sollten wir mit Russland keine Geschäfte mehr machen? Dafür sehe ich keinen Grund. Noch einmal: Meiner Meinung nach hat Deutschland mit dem Krieg in der Ukraine nichts, aber auch gar nichts zu tun, und sollte sich da nicht einmischen.

    Und wie nun die Russen ihr Land regieren, das ist deren Sache. Es gibt das Prinzip der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes. Und mittlerweile glauben die Deutschen, sie könnten in jedem Land irgendwie mitreden. Ist aber nicht so. Das geht uns bitteschön gar nichts an, was Putin in Russland macht. Genau so, wie es uns nichts angeht, was in Saudi Arabien oder im Iran passiert.

    Wenn wir nicht zu den Grundlagen des friedlichen Zusammenlebens der Völker zurück kehren, werden wir keinen Frieden in dieser Welt finden. Im Moment befinden wir uns da leider auf dem direkten Weg in den allgemeinen Untergang.

    Reman schrieb:

    Nehmen wir mal an Putin gewinnt und die Ukraine muss kapitulieren (sei es nun wegen zurückgefahrener oder ganz eingestellter Hilfen aus dem Westen oder einfach durch Zermürbung).

    In diesem Fall kriegt Putin rund eine Million ausgebildeter und davon gut die Hälfte auch noch Kampferfahrener Soldaten und natürlich sämtliches bisher geliefertes und nicht zerstörtes Wehrmaterial aus dem Westen on Top als kleines Willkommensgeschenk.
    Dann hat er nicht nur deutlich mehr Material als die gesamte Nato (die Amis mal außen vorgelassen) sondern auch noch die hochentwickelten Waffen vor denen er bisher, und nicht zu Unrecht, Angst hatte.
    Ich bin der Meinung, dass die NATO-Länder in Europa deutlich aufrüsten müssen und auch die allgemeine Wehrpflicht wieder eingeführt werden müsste.
    Der Unterschied zwischen Zeit haben und keine Zeit haben heißt Interesse.

  • Da hier alle den Herrn Putin die Schuld geben....
    Wer hat den die Friedensverhandlungen von Istanbul torpediert?? Da waren wohlgemerkt die Ukraine wie auch Russland gewillt einen Friedensvertrag zu unterzeichnen. Bevor das grosse Blutvergießen begonnen hatte.
    Aber die selben Kriegsgewinnler die jetzt gerne einen Russland - Nato Konflikt herbei reden möchten, habe es damals schon verhindert.
    Ich empfehle jeden Daniel Ganzer zu diesem Thema.

    Gruß
    Mein Körper,
    meine Entscheidung.

  • Holgie schrieb:

    cosynox schrieb:

    Da muss man sich nur mal das Putin-Interview von Tucker Carlson anschauen, was ich auch intensiv getan habe.
    Zur Glaubwürdigkeit der Aussagen Putins, erlaube ich mir dieses Video einzubringen, das sollte eigentlich alles zum Thema "Putins Glaubwürdigkeit" klarstellen:
    x.com/DefenceU/status/1574816034590265358?s=20
    Ich glaube, die Glaubwürdigkeit der jeweiligen anderen Seite anzuzweifeln, das ist mittlerweile so ein Sport geworden. Doch das führt ja nicht weiter. Es gibt einen Status Quo, und von dem aus muss man ja denken.
    Das bedeutet nicht, dass ich nun den Russen so besonders viel Vertrauen schenke. Das tue ich bestimmt nicht. Ich gehe halt von einer starken NATO aus, die Russland von einem Angriff abschrecken kann. Und aus dieser Sicherheit heraus kann man mit Russland auch Frieden machen, Geschäfte machen und Verträge schließen. Nur eben nicht in dem Überschwang der 1990er Jahre. So wird es bestimmt nicht wieder.
    Diese Perspektive sollte man nicht aus dem Auge lassen. Und die Frage der Ukraine ist eine andere. Wir dürfen nur nicht immer so tun, als sei das unser Krieg. Das ist er nämlich nicht, meiner Meinung nach, und wir dürfen ihn auch nicht dazu machen.
    Ich bin nun gerade dabei zu überlegen, ob ich vielleicht versuche, aus meinem kleinen Keller einen Fallout-Shelter zu machen, weil so eine Atombombe, die kennt kein Mitgefühl, und ist sie einmal gefallen, dann ist der Tod erbarmungslos. Einfach zu sagen, wird schon nichts passieren, weil nichts passieren darf, das ist mir zu schwach. Ist der Kriegsfall einmal da, dann ist es zu spät.
    Und deshalb argumentiere ich doch auch so, alle Wege zu einem Frieden auch zu gehen. Und "Putin oder Russland in die Knie zu zwingen", wie das von unseren Politikern immer gerne ventiliert wird, das erscheint mir nicht als ein Weg zum Frieden, sondern zu ganz viel Elend.
    Der Unterschied zwischen Zeit haben und keine Zeit haben heißt Interesse.

  • oldman schrieb:

    Da hier alle den Herrn Putin die Schuld geben....
    Nun, wer hat nochmal den Befehl gegeben sein Nachbarland zu überfallen? Nachdem er international beteuert hat (sogar noch wenige Tage vor dem Überfall), dass es ja alles nur ein Manöver sei und jeder der was anderes behauptet wäre ein Kriegstreiber?

    oldman schrieb:

    Wer hat den die Friedensverhandlungen von Istanbul torpediert??
    Russland. Denn jedem normal denkenden Menschen dürfte klar sein, dass bei einem Genozid wie in Butcha alle Verhandlungen sinnlos werden.

    oldman schrieb:

    wie auch Russland gewillt einen Friedensvertrag zu unterzeichnen
    Und? Nur weil Russland einen Vertrag unterzeichnet, bedeutet dass nicht, dass sie aufhören zu kämpfen. Gibt mittlerweile ganze Kisten von Verträgen die sie abgeschlossen und ignoriert haben, nachdem es ihnen in den Kram passte. Siehe auch diverse Waffenstillstände in der Ostukraine.

    oldman schrieb:

    Aber die selben Kriegsgewinnler die jetzt gerne einen Russland - Nato Konflikt herbei reden möchten, habe es damals schon verhindert.
    Nein, verhindert hat das Russland durch sein Massaker an den Zivilisten von Butcha. Verhöhnt haben sie die Opfer später dann dadurch, das die Einheit, welche alle diese Zivilisten hingerichtet hat, von Putin ausgezeichnet wurde. Aber ja, die friedliebenden Russen. Vollkommen missverstanden, das bisschen Kriegsverbrechen muss man schon abkönnen, sie geloben Besserung und werdem beim nächsten Abschlachten von Alten, Frauen und Kindern nicht so viele Beweise zurücklassen...

    oldman schrieb:

    Ich empfehle jeden Daniel Ganzer zu diesem Thema.
    Und Adolf Hitler zu Fragen des jüdischen Glaubens oder wie?

    Sorry, @oldman, Dein Text ist pure Russenpropaganda. Hat nicht mal mehr was mit "Frieden wollen" zu tun. Einfach dem Kriegstreiber nach dem Maul geredet.