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Russland/NATO Konflikt - Hauptdiskussion

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  • Holgie schrieb:

    @Lady_Nighthawk Nun, wie ich schon geschrieben habe, durch den Bosporus kommen sie nur durch wenn ihr Heimathafen am Schwarzen Meer liegt. Und eine zweite Front? So entblößt wie Europa gerade ist, so eine Chance bekommt er nie wieder. Nehme ich noch dazu die allgemeine Kriegsrethorik der russischen Regierung gegen "den Westen" dazu, mache ich persönlich mir gerade Sorgen.
    < snip >
    Ich bezweifele das die Schiffe ins Schwarze Meer Wollen. Leider finde ich nirgendwo angaben was genau das für schiffe sind. Aber in einem der Zeitungslinks ist immerhin von einem der Schiffe ein Bild. Nicht gerade beeindruckend und kein Schiff um Truppen über solche Strecken zu verlegen (wenn man auch eine Eisenbahnschiene hat).

    Dein "So entblößt wie Europa gerade ist" sehe ich genau Umgekehr. So entblößt wie Russland gerade ist. Russland schafft es nicht mal die Ukraine problemlos zu besiegen. Wie soll das erst gegen die komplette NATO aussehen. Russland hat nach Amerikanischen Zahlen bereits mehr Personalverluste als im 1. Tschetschenienkrieg von Russland an Verlusten zugegen wurde. Die Politische Lage um Putin ist da mindestens Wackelig, ich glaube nicht das er noch lange Präsident ist. Ich bin mir nur nicht sicher wer ihn stürzen wird Militär, Oligarchen oder Bevölkerung. Die andere große Frage ist natürlich wer dann kommt. Das kann eine weiter Eskalation oder aber genau das Gegenteil werden.

    //Edit: Gerade eine logischer Erklärung für die Schiffe gefunden. Transport von den Kurilen nach Wladiwostok. Von da aus kann es dann mit der Bahn weiter gehen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von iba ()

  • @Lady_Nighthawk Ist aus mehreren Quellen (hauptsächlich Ukrainische) bestätigt worden dass es so im Fernsehen lief.

    @iba Mit entblößt meine ich die Anzahl an Truppen die wir noch in Deutschland haben. Ob für eine Invasion von Putins Armee die Hamburger Polizei ausreichend wäre kann ich nicht einschätzen ;)
    Die Schiffe selbst habe ich leider nicht gesehen.

    Interessant finde ich die gestrigen Flugbewegungen. Oligarchen verlassen das Land (kann ich mir nach Putins Rede denken warum) und die Regierungsflieger fliegen zwischen Moskau und dem russischen Osten hin und her. Kann jetzt alles mögliche bedeuten, von der Befürchtung eines Nuklearangriffs aus dem Westen über den Start eines eben solchen selbst bis hin zu Verwerfungen im Kreml (auch Putin wackelt genannt). Ich glaube die nächsten Tage bleiben interessant.

  • Holgie schrieb:

    @Lady_Nighthawk Ist aus mehreren Quellen (hauptsächlich Ukrainische) bestätigt worden dass es so im Fernsehen lief.

    Dann nenn doch bitte zwei offizielle Bestätigungen, egal ob deutsche oder ukrainische. Bisher habe ich nichtmal einen offiziellen Bezug zwischen dem Nachrichtensprecher und dem Sender gefunden - auch nicht auf ukrainischen Seiten. Und wenn du so ein Video postest und sagst, dass es echt sei, sollte es ja Belege für die Echtheit geben. Finde ich bei diesem Inhalt absolut für angemessen und notwendig anzugeben.

    Bitburger schrieb:

    Aktuell werden Truppen der Nato in Östliche Länder verlegt.

    Der Wille zum Weltkrieg - GERMAN-FOREIGN-POLICY.com

    Mein Bauchgefühl verschlechtert sich gerade wieder...

    Die Forderungen gibt/gab es. Ob da der Wille zum Dritten Weltkrieg dahinter steckt, weiß ich nicht. Vielleicht ist es einfach pure Verzweiflung. Bisher handelt die NATO noch besonnen. Truppenverlegungen, um die Ostflanke zu sichern, müssen sein. Aber ja. Bauchweh hab ich bei diversen Forderungen, die ein NATO-Land zur Konfliktpartei machen könnten, auch.

  • @Lady_Nighthawk
    wsws.org/de/articles/2022/03/17/ukre-m17.html
    Die andere Quelle wäre Sputnik, ist aber nicht zu erreichen hier.
    Persönlich halte ich wsws auch nicht für eine geeignete Quelle.
    Aber nur weil hier nicht berichtet wird, heißt nicht, daß es nicht wahr ist.
    Ich finde es ganz schwierig, etwas ohne eine gewisse Propaganda zu bekommen.
    Meldungen zum Beispiel auf MoD_Russia sprechen von Hilfslieferungen (aus Russland) in den Donbass. Da hört man hier gar nichts davon unter anderem. Auch davon wie viel Ausrüstung ( von Russland) erbeutet wurde und welches und wie viel davon aus USA oder Europa ist. Die ukrainischen Kanäle wiederum zeigen Reisepässe der gefangen genommenen Russen und Videos wie diese Leute nach Hause telefonieren und sagen sie sind getäuscht worden, sie wären nicht auf Übung wie gesagt, sondern im Krieg. (Tretja Sila ( dritte Kraft).)
    Halte ich auch nicht für unbedingt vertrauenswürdig.
    Zum großen Teil bekommen wir hier die ukrainische Seite gezeigt.
    Der Stern hat dazu einen Beitrag über Fake News. Unter anderem das Video das ich schon mal beschrieben habe. Mit den Leichensäcken die sich bewegen. Ich kenne das Video nicht mit Stern Logo rechts oben in der Ecke , ich kenne es mit einem anderen Logo und russischer Sprache.
    Oder ein weiteres Video das eine Zerstörung nach Bombenangriff zeigen soll, in Wirklichkeit (?) Aber Beirut zeigt nach dieser Explosion.
    Das wurde auf MoD_Russia auch so erklärt. Und ich dachte damals, ja hättest wohl gerne.
    Drei und vier und fünf Quellen die das gleiche erzählen können auch eine Lüge erzählen. Und eine Quelle vlt die Wahrheit, wird gehört oder auch nicht.

  • @Zagreus

    Vielen Dank für die Quelle. Ich versuche immer, eine Nachricht mit möglichst vielen Quellen abzugleichen, um mir ein Bild zu machen und finde es grade bei so brisanten Videos enorm wichtig, viele Quellen zu finden. Mich erstaunt eben hier, dass ich so wenig finde.

    Und ich sehe es, was den „Wahrheitsgehalt“ von Meldungen betrifft, etwas anders. Wenn eine einzelne Quelle in irgendeiner Weise etwas offen legt, wird sich irgendwann ein Lauffeuer ausbreiten. Und dann wird es spannend, ob es eben nur „Meinungen“ sind, die sich ausbreiten, oder eben „nachprüfbare“ Belege. Das gestaltet sich in einem Krieg sicher schwierig, da ich mir hier vorstellen kann, dass - auch von westlichen Medien - mit Absicht Falschmeldungen rausgegeben werden.

    Nehmen wir das Beispiel mit den „ungewöhnlichen Flugzeugbewegungen“ in Russland. Wenn man sich diesen Link (Stand: 17.03.2022) anschaut, dann geht einem schnell der Popo auf Grundeis. Allein die Wortwahl („unheimliche“, „Großangriff“, …) erzeugt schon Angst. Schaut man sich dagegen andere Quellen an, wie zum Beispiel die Einordnung durch den Journalisten Lars Winkelsdorf auf Twitter hier (Stand: 17.03.2022), zeigt sich eine andere Situation und man atmet vielleicht auf.

    Wem glaubt man nun? Dem, der die Nachricht liefert, die in das eigene Weltbild passt, der einen beruhigt? Sehr schwierig. Daher finde ich, ergeben möglicherweise erst viele Quellen eine Basis, auf der man sich eine Meinung bilden kann. Wobei ich als Quelle jetzt nicht den Youtube-Kommentar von Klein Erna meine, sondern im besten Fall gut recherchierte Beiträge aus verschiedenen Ländern von renommierten Journalisten oder Journalistinnen.

  • Zagreus schrieb:

    < snip >
    Meldungen zum Beispiel auf MoD_Russia sprechen von Hilfslieferungen (aus Russland) in den Donbass. Da hört man hier gar nichts davon unter anderem.< snip >
    Da gibt es auch Berichte/Videos von Ukrainischer Seite das Russland nicht nur die Hilfsgüter gebracht hat sondern gleich mit Bussen auch noch die Bedürftigen. Die Anwohner haben dann rund um die Ausgabestelle gegen die Russische Besetzung protestiert. (War allerdings glaube ich nicht Donbass.

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    Im Krieg lügen erst mal alle Parteien. Jetzt muß man sich ein Bild aufbauen welche Seite glaubhafter ist, das ist dann die Grundschätzung für alle weiteren Nachrichten. Das ist für mich im Falle Ukraine gegen Russland einfach. Russland sagt bis jetzt das es sich nicht um einen Krieg handelt. Russland hat rund eine Woche gebraucht bis sie zugegeben haben das es überhaupt Verluste gab. Die Ukranische Regierung regiert noch und auch ein Militärischer Widerstand ist definitiv gegeben, das deutet auf einen nicht gerade erfolgreichen Kriegsverlauf hin...
    Damit hat Russland bei mir erst mal einen Malus.

    Dann muß man natürlich noch jede Einzelnachricht für sich bewerten. Da war z.B. gerade am Anfang zu erkennen das die Ukraine gerne Angst mit Atomstrahlung macht. Erst bei Tschernobyl dann bei dem anderen Kraftwerk. Dabei wird denen in beiden fällen klar gewesen sein das da nix großes ist. Dazu bei dem Kraftwerk bei dem es da kämpfe gab, das es da kämpfe gab schiebe ich den Ukrainer in die Schuhe. Das wird militärisch von anfang an sinnlos gewesen sein. Das Bedienungspersonal hat die ja wohl auch zurück gepfiffen. Auch bei vielen Angriffen "gegen zivile Ziele" gehe ich davon aus das dann in Wahrheit nicht so einfach ist. In einer Stadt die verteidigt wird und man mit Molotovcococktail werfenden Einwohner rechnen muß ist fast jedes Ziel ein Militärisches. Das ist nicht schön, aber Krieg ist nicht schön. Aber die Ukraine braucht halt berichte und Bilder um den Westen aufrütteln um noch mehr Waffen zu liefern. Das ist deren beste Chance. Dazu gehören dann auch Forderungen wie eine Flugverbotszone. Der Ukrainischen Regierung ist klar das das nichts wird weil es ein direkter Kriegseintritt der NATO gegen Russland wäre. Aber man fordert immer mehr als man bekommt.

    ---

    Mir sieht die aktuelle Lage so aus das bald mit den ersten größeren Ukrainischen Gegenangriffen zu rechnen ist. Das kann schnell dazu führen das größere Russische Truppenteile eingeschlossen werden.

  • iba schrieb:

    Da war z.B. gerade am Anfang zu erkennen das die Ukraine gerne Angst mit Atomstrahlung macht. Erst bei Tschernobyl dann bei dem anderen Kraftwerk. Dabei wird denen in beiden fällen klar gewesen sein das da nix großes ist. Dazu bei dem Kraftwerk bei dem es da kämpfe gab, das es da kämpfe gab schiebe ich den Ukrainer in die Schuhe. Das wird militärisch von anfang an sinnlos gewesen sein. Das Bedienungspersonal hat die ja wohl auch zurück gepfiffen. Auch bei vielen Angriffen "gegen zivile Ziele" gehe ich davon aus das dann in Wahrheit nicht so einfach ist. In einer Stadt die verteidigt wird und man mit Molotovcococktail werfenden Einwohner rechnen muß ist fast jedes Ziel ein Militärisches.
    komisch ich sehe das anderst
    warum greift Russland die AKW mit Attelerie
    Mörsern und zig Infantrie an.. so das sogar die tief Eingegraben Stromkabel beschädigt werden...

    warum wurden die AkW Eingenommen Und das Personal die Bediener am Ort Festgenommen / Inhaftiert zwangsweise da behalten

    warum hat da jetzt Der Russische Staats Stromkonzern das sagen und Verkauft und Liefert den Strom aus Den AKW auf eigene Rechnung

  • Bad_BONZO schrieb:

    iba schrieb:

    Da war z.B. gerade am Anfang zu erkennen das die Ukraine gerne Angst mit Atomstrahlung macht. Erst bei Tschernobyl dann bei dem anderen Kraftwerk. Dabei wird denen in beiden fällen klar gewesen sein das da nix großes ist. Dazu bei dem Kraftwerk bei dem es da kämpfe gab, das es da kämpfe gab schiebe ich den Ukrainer in die Schuhe. Das wird militärisch von anfang an sinnlos gewesen sein. Das Bedienungspersonal hat die ja wohl auch zurück gepfiffen. Auch bei vielen Angriffen "gegen zivile Ziele" gehe ich davon aus das dann in Wahrheit nicht so einfach ist. In einer Stadt die verteidigt wird und man mit Molotovcococktail werfenden Einwohner rechnen muß ist fast jedes Ziel ein Militärisches.
    komisch ich sehe das anderstwarum greift Russland die AKW mit Attelerie
    Mörsern und zig Infantrie an.. so das sogar die tief Eingegraben Stromkabel beschädigt werden...

    warum wurden die AkW Eingenommen Und das Personal die Bediener am Ort Festgenommen / Inhaftiert zwangsweise da behalten

    warum hat da jetzt Der Russische Staats Stromkonzern das sagen und Verkauft und Liefert den Strom aus Den AKW auf eigene Rechnung

    Meinst du mit Kämpfen bei Tschernobyl oder Saporischschja? Ich kenne nur Bilder aus Saporischschja und das sieht nach leichten Infanteristischen Kämpfen aus. Von einem Beschädigten Stromkabel habe ich nichts mitbekommen.

    Das Personal braucht man zur Bedienung des AKW. Ein AKW läst sich ja nicht so einfach abschalten. Ich gehe davon aus das ein groß teil der Arbeiter dort auch freiwillig geblieben sind / geblieben wären. Die haben ja auch keine Interesse an einer verstrahlten Ukraine.

  • Ich bin immer mehr der Meinung wir sollten uns da raushalten, vollkommen. Keine Lieferungen von irgendwas, weder Helme noch Panzerabwehrwaffen noch irgendwas anderes. Einfach unsere Grenzen zumachen und aufpassen dass wir nicht reingezogen werden.
    Ich sehe Videos wie das zuvor verlinkte, ich sehe Videos von ukrainischen Soldaten die mit den Handys der getöteten Russen deren Mütter anrufen und sie mit dem Tod ihrer Kinder verhöhnen, ich sehe Videos von russischen Kriegsgefangenen, die aus einem Auto gezerrt werden, man schiesst ihnen in die Beine und lässt sie liegen. Man sollte die Ukraine tatsächlich ihrem Schicksal überlassen.

  • Ich bin froh, dass Situationsbewertungen nicht aufgrund von irgendwelchen Videos getroffen werden, deren Glaubwürdigkeit nur begrenzt nachgewiesen werden kann. Und selbst wenn die Videos echt sind, sollte man wohl kaum das Schicksal von Menschen eines ganzes Landes aufgrund des grausamen Verhaltens einiger beurteilen.

    Nicht Konfliktpartei zu werden ist ein schmaler Grad, der mir auch Bauchweh bereitet. Aber was sollen wir tun? Zusehen, wie Putin die Ukraine platt macht? Und dann? Stell dir vor, er kommt auf die Idee, das ehemalige Ostdeutschland solle doch lieber wieder unter das Protegé Russlands fallen, weils halt mal so war? Da bin ich schon froh, dass wir Teil der Nato sind, auch wenn mir Raushalten und Türen verrammeln auch oft lieber wäre.

  • Holgie schrieb:

    Ich bin immer mehr der Meinung wir sollten uns da raushalten, vollkommen. Keine Lieferungen von irgendwas, weder Helme noch Panzerabwehrwaffen noch irgendwas anderes. Einfach unsere Grenzen zumachen und aufpassen dass wir nicht reingezogen werden.
    Wo ziehst Du dann die Grenze zu "ok, jetzt müssen wir doch was tun" ? Wenn Russland dann als nächstes in Finnland einmarschiert, damit das Land nicht der Nato beitritt ?

    Je länger der Krieg in der Ukraine andauert, desto warscheinlicher ist es, dass die Nato mit rein gezogen wird. So wie ich einige Militärstrategen in den News verstanden habe, soll das auch eines von Präsident Putins Zielen sein. Aber wer weiß das schon (ausser Präsident Putin).


    Holgie schrieb:

    Ich sehe Videos wie das zuvor verlinkte, ich sehe Videos von ukrainischen Soldaten die mit den Handys der getöteten Russen deren Mütter anrufen und sie mit dem Tod ihrer Kinder verhöhnen, ich sehe Videos von russischen Kriegsgefangenen, die aus einem Auto gezerrt werden, man schiesst ihnen in die Beine und lässt sie liegen. Man sollte die Ukraine tatsächlich ihrem Schicksal überlassen.
    So abartig ich sowas auch finde, Russland ist in der Ukraine einmarschiert, nicht anders herum. Das rechtfertigt solches Handeln nicht, aber Dein letzter Satz klingt so, also ob die Ukrainer schuld wären.

  • @basement Die Grenze ziehe ich bei EU & NATO Mitgliedern. Finnland ist in der EU, da gibt es auch Artikel die den Beistand im Kriegsfall regeln. Da sind wir mit dabei, ob wir wollen oder nicht. Und Finnland, Schweden, das Baltikum sehe ich generell anders als die Ukraine. Du weisst warum sie so schnell weder der NATO noch der EU beitreten werden? Weil sie ähnlich korrupt sind wie Russland.
    Das Putin versucht die NATO in den Konflikt zu ziehen ist mir vollkommen klar. Er braucht einen mächtigen Feind, damit sich die Russen hinter ihm versammeln. Aktuell machen sie das nur weil sie Repressionen fürchten. Oder wie es meine Tochter sagte: "Wenn ich offiziell gefragt werde ob ich für die Operation bin sage ich natürlich ja. Ich sage ich bin für Putin. Ich bin doch nicht bescheuert und weise mich selbst ins Lager ein.". Ich vermute so sind die 71% Zustimmung dieser ominösen Umfrage zusammengekommen.
    Aber auch Selenski versucht die NATO reinzuziehen, damit sie ihm den Hintern rettet. Aber die Ukraine gehört nunmal aus guten Gründen weder zur NATO noch zur EU. Und keiner dieser Gründe heisst Putin.
    Nun, mein letzter Satz sollte genau das aussagen was ich geschrieben hatte: Raushalten und die Ukraine sich selbst überlassen. Sie möchten gerne als die Guten dastehen und doch fordern sie im Fernsehen das Töten russischer Kinder (btw. meine Kinder sind Halbrussen, sie fordern ihre Landsleute also auf meine Kinder zu töten), sie begehen ebenfalls Kriegsverbrechen und es kommt kein einziger Ton darüber über die Lippen der offziellen Regierungsvertreter. Nicht eine Rüge gegen den Moderator, nicht eine Rüge gegen diese Soldaten. Sie heissen es gut, und das sehe ich als Problem. Vollkommen unabhängig davon, dass sie hinterrücks überfallen wurden.