Russland/NATO Konflikt - Hauptdiskussion

Leider war die Zivilbevölkerung nicht gut informiert. Zuerst wollten die Russen relativ friedlich das Land übernehmen. Das hat den falschen Eindruck erweckt. Sie sind schnell zur Taktik übergangen, alle einzunehmenden Ortschaften komplett platt zu bomben. D.h. die Flucht Richtung Westen wäre immer die beste Lösung, denn das Zuhause wird eh zerstört.

Gegen Drohnen hilft nur Tarnung und sich nicht bewegen. Gegen Thermalkameras wird es schwierig. Man kann Kleidung kaufen (z.B. UF-Pro) die die Signatur reduzieren soll. Je mehr Hightech die Drohne hat, desto mehr High-Tech muss man aber auch als Gegenmaßnahme haben.

Die Russen nutzen weder konventiellen noch modernen anti IR Nebel bei ihren Angriffen.

Was China angeht, halte ich den Konflikt für ausgeschlossen. Russland kann trotz Sanktionen noch Geld machen, weil sie Energie und rohstoffe exportieren. Wenn China in gleichem Maße sanktioniert wird, geht es kaputt. Es exportiert waren, die wir dann nicht mehr abnehmen würden. Für mich ist das nur Säbelrasseln und auch ihre Marine ist nicht in der lage mit der US Navy mitzuhalten.

Ja, ich glaube auch, dass Flucht die beste Option wäre. Nun ja, die Russen sind bisher immer nur bis zur Elbe gekommen und ich wohne auf der französischen Rheinseite. Da hätte ich vielleicht genug Zeit.
Nur Medwedew hat ja mal gesagt, dass, wenn die Ukraine fiele, für die Russen der Weg bis nach Lissabon frei wäre. Deshalb muss man das ins vorsichtige Kalkül mit einbeziehen.
Und dann denke ich auch wieder, dass es eigentlich in so einem Fall gar keinen Unterschied macht, ob ich nun 100 Kilometer weiter im Westen bin oder nicht. Da braucht man dann ganz andere Kaliber.
Vielleicht sollte ich doch mal einen Reisepass beantragen. Sowas müsste man heutzutage unbedingt mal machen, denke ich, falls man dann an Flucht denkt. Aber das wäre auch nach meiner Vorstellung im Moment echt zu krass.

Ja, für die Drohnen hilft wirklich nur gute Tarnung. Insbesondere muss man auf Schattenwurf achten und dass die Silhoutte nach oben hin nicht erkennbar ist. Ein Wald oder ein Dach wären auch gute Möglichkeiten.
Ich habe mir jetzt wirklich viele Drohnenvideos aus der Ukraine angeschaut. Da sieht man, dass die Russen die Luft oft gar nicht im Auge habe, und wenn sie dann die Drohne erkennen, dann laufen sie panisch weg, was dann ihr Todesurteil ist. Auch wenn sie die Drohne gar nicht erst erkennen, dann sind sie ein leichtes Opfer. Ich habe auch gesehen, dass einer vor der Drohne durch den Schnee an Häusern vorbei läuft. Da hätte er einfach nur schnell genug in ein Haus rennen müssen, dann wäre er nicht erwischt worden. Ich schaue mir mittlerweile diese Drohnenvideos einfach nur unter dem Gesichtspunkt an, was die Soldaten da denn falsch machen. Tarnung und irgendein Dach, ob nun Baum oder sonstwas, das müsste eigentlich helfen.

Was nun die Thermosignatur angeht, so habe ich an meiner Heizung so Reflexionsfolie, einfach damit die Wärme nicht durch die Wand geht. Vielleicht könnte man damit seine Signatur auch verwischen in der Nacht, habe ich so gedacht. Also, man braucht irgendwie etwas, damit die Körperwärme nicht erkennbar ist. Auch diese Rettungsdecken, die man so hat, wären dafür vielleicht geeignet, nur reflektieren sie halt auch nach außen. Aber eine Rettungsdecke, die auf einer Seite nicht reflektiert, die wäre das Richtige, denke ich. Und es kommt dann auch sicherlich auf den Hintergrund an. Wenn die Umgebung warm ist, dann ist sicherlich die Signatur nicht so leicht erkennbar wie wenn die Umgebung jetzt viel kälter ist als man selbst. Also, darauf kommt es dann auch wohl an. Ich habe so ein altes DDR-NVA-Nachtsichtgerät. Das sollte ich auch mal ausprobieren. Ist aber ja eine andere Technik als die Thermo-Sichtgeräte, denke ich.

Bloß weil er das sagt heißt das noch lange nicht das das so ist. Aber für alle die das als reales Szenario sehen: wie wäre es denn jetzt schon nach Russland zu gehen, dann bewegt sich die Front im Falle des Falles weg von eurem Standort?
Hier muss man zwischen FLIR und restlichverstärkenden Systemen unterscheiden. Die beiden Verfahren erfordern unterschiedliche Formen der Tarnung. Dein altes NVA-Gerät ist sicherlich die zweite Kategorie... Wenn überhaupt. Gab ja auch noch aktives IR..

warnews247.gr/afti-einai-i-pro…mia-stin-galikia-volynia/

Der Link zu einem, in den russischen Medien, diskutiertem Vorschlag zur Beendigung der Spezialoperation.
Dargestellt wird eine Dreiteilung der Ukraine. Ob das jetzt auf das "Ziel" der Operation hinweist oder "Verhandlungsgrundlage" ist, sei mal dahingestellt.
Bei einem Scheitern des Vorschlages geht man, von bestenfalls noch weiteren zwei bis drei Jahren Krieg aus.
NATO General J.Stoltenberg ( vollkommen falsche Schreibweise im Artikel) wird zitiert, mit seiner Aussage daß der Krieg noch " ...viele, viele, viele, viele..."Jahre dauern könnte.
Persönlich habe ich nicht verstanden, was mit der Aussage zu Kaliningrad gemeint ist. Da hängt die Übersetzung etwas.

Eine Anmerkung zu Wärmebildkameras.

Ich nutze eine zur Jagd. Eine Reh hinter Buschwerk und Blättern sieht man nicht mehr. Man kann sich einfach abschirmen. Wichtig ist kein direkter Sichtkontakt.

Einen Restlichtverstärker habe ich auch. Da sieht man halt in der Nacht ohne Taschenlampe.

Sich ein einer Kühltruhe zu verstecken mag in Hollywood Filmen Sinn machen, weil es spannend ist, aber im realen Leben halte ich das für Quatsch. Ausser man will ersticken.

Wenn ich in einer Kampfzone wäre, würde ich flüchten und zwar so, dass ich deutlich als Zivilist erkennbar bin. Das kann dann gut gehen oder nicht.

beim flüchten bin ich absolut deiner Meinung.
Bei der Wärmebildkamera nicht.
Ich nutze jagdlich die billigste Flir. Und selbst dieses Gelumpe zeigt ein Reh hinter Buschwerk. Es zeigt auch zum Beispiel Bäume ( Stamm) leicht hell.
Zudem bin ich der Meinung, es gibt einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen militärisch genutzter Technik und ziviler Technik in dem Bereich.
Außerdem kommt die Technik im Fall Ukraine aus verschiedenen Ländern. Ein Teil sicher aus Sowjet Zeiten. Ein Teil aus EU und NATO Beständen.
Im Fall Russland natürlich aus Russland, aber Drohnen anscheinend aus dem Iran.
Ich bin der Meinung, wir können gar nicht einschätzen wie leistungsfähig diese Technik ist.
Bei den Videos die ich gesehen habe, sieht man durch Baumkronen ganz deutlich die Gestalt.

Wenn ich hier die Ideen zu Wärmebild lese muss man sich fragen ob jemand von euch schon Mal so ein Gerät genutzt hat.
Nutze ein einfaches jagdlich, sicher ein ganz ganz anderes Kaliber als ein hochpreisiges militärisches.

Ja natürlich kann man versuchen seine Wärmesignatur zu verdecken. Geht Recht einfach... Dach drüber das nicht im direkten Kontakt ist. Aber selbst da ist drumherum alles wärmer als die Umgebung und schon bist du wieder "erkennbar", wenn auch schwerer.

Mit Klamotten abzuschirmen kann nicht funktionieren da sich diese immer erwärmen und das abstrahlen. Wenn du da nicht gerade im 10.000€ Budget unterwegs bist vergiss es.

Was helfen könnte sind störfeuer. Mit der Signalpistole oder Fackeln in der Umgebung Wärmequellen erzeugen und dann schnell weg. Geht aber auch nur in Hollywood gut.

Also gegen Wärmebildgeräte ist man als Privatperson fast machtlos. Unterschlupf gut abdecken hilft aber spätestens wenn du den Kopf raus streckst bis du zu erkennen.

Würde in dem Fall versuchen durch einen Wald zu entkommen. Da ist nach einigen Metern Schluss mit sehen und die Drohne fliegt nicht gut im Wald.

Umgekehrt werden Drohnen sehr warm und sind ebenfalls gut zu erkennen. Mit Wärmebildvorsatz also auch leicht abzuschießen.

@Fifth age Kaliningrad deswegen, weil man das dann wohl Polen als Ausgleich für Teile der dann russischen Ukraine geben möchte. In Russland hält sich hartnäckig das Gerücht, Polen würde sich gerne die Ukraine einverleiben. Weil West-Ukrainer ja ohnehin Polen sind, weil es ja eine Ukraine überhaupt nicht gibt. Ist nur ein künstliches Konstrukt des Westens um Russland zu unterjochen... *gähn* Glauben selbst in Russland die wenigsten...

Ansonsten: Wenn das die Grundlage zu Friedensgesprächen sein soll, werden diese wohl so schnell (die nächsten beiden Jahre) nicht stattfinden.

Nochmal zur WBK.

Wärmestrahlung lässt sich einfach abschirmen. Ein Reh hinter dem Busch sieht man dann, wenn es in deine Richtung nicht vollständig abgedeckt ist. Wenn es vollständig verdeckt ist, sieht man es nicht.

Es hilft also ungemein, beim Entdecken von Wild, weil selten etwas vollständig abgedeckt ist und die WBK die Wärmedifferenz mit starken Kontrast sichtbar macht.

Da hilft auch hochpreisige Technik nicht, weil die Physik die gleiche ist. Nur die Auflösung ist besser.

Dann gibt es noch den Effekt, dass du die Umgebung erwärmst. Ein ruhendes Reh erwärmt den Boden, das bleibt eine Zeit sichtbar, wenn es schon eine Zeit weg ist. Genauso kann ich sehen, ob kürzlich jemand sich den Hintern am Hochsitz platt gessesen hat. Das Holz wird auch wärmer.

Aber wenn du hinter einen Holzstoss stehts, musst du aber verdammt heiss sein, wenn du den durch deine Wärmestrahlung erwärmst.

Einen gut abgedeckten Unterschlupf ohne Feuer und mit Kopf drinnen halte ich für sicher. Natürliche Baustoffe und kein Zieheldach natürlich vorausgesetzt.

Übrigens, bei heissen Umgebungstemperaturen ist eine WBK praktisch wertlos.

Ich entwickle Bildverarbeitungssysteme und eine meiner Aufgaben ist es, technisch immer auf dem neuesten Stand zu bleiben.

Also... teils überschätzt ihr die Wärmebildkamera, teils unterschätzt ihr die Wärmebildkameras gewaltig.
Und dann werden hier teilweise NIR- Wärmebild- und Restlichtverstärkerkameras durcheinandergeworfen.

Ein Fun Fact: Wenn Du durch ein Fenster rausguckst, und von außen einer das Haus mit einer Wärmebildkamera betrachtet, dann siehst Du (sichtbares Licht) durch das Fenster den Wärmebildmenschen, aber er sieht dich nicht, weil Normales Fensterglas für Wärmestrahlung (fast) undurchlässig ist Ich finde einfach diese Vorstellung lustig, und sie zeigt, wie leicht man diese Technik falsch einschätzen kann.

Ich spiele natürlich auch mal mit der Wärmebildkamera rum, und wenn jemand langsam ohne Schuhe oder mit sehr dünner Sohle läuft, dann kann man auf dem Fußboden die Fußabdrücke nachleuchten sehen. Wenn jemand was angefasst oder drauf gesessen hat, kann man das nachleuchten sehen. Während Corona hab ich gerne so in der Gegend rumgeschaut, und geguckt, ob Gesichter wärmer leuchten als andere... Will damit sagen, da sieht man Sachen, auf die kommt man gar nicht.

Was Ludwig gesagt hat, dass Wärmestrahlung leicht abgeschirmt werden kann, ist leider sehr richtig. Die dünnste, fürs Auge komplett transparente Folie kann die Kamera Schach matt setzen.

Ein Tipp gegen die Beobachtung von einer Drohne aus: Da gibts so Cowboy-Sicherheitshelme. In Texas gesehen, gibts sicher auch auf amazon. Breiter Hut mit "Abstandshalter" zum Kopf, d.h. der Hut erwärmt sich nur sehr wenig, jedenfalls viel weniger als eine Mütze oder eine direkt auf dem Kopf sitzender Hut.

Hab aber keine Ahnung, was für Technik das Militär einsetzt. Wenn sie wirklich nur Wärmebild benutzen wären sie meiner Meinung nach blöd. Viel zu leicht abzuschirmen.
Es gibt z.B. Chemical Imaging-Kameras auf Wärmebildbasis. Die sehen ein Mini-Leck an einer Raffinerie, also auch schon längst kalter Rauch von abgeschirmtem Feuer. Man kann damit Plastik sichtbar machen. Ein mit so einer Kamera betrachtetes Tarnnetz im Wald sieht aus wie ein großer Roter Fleck!

Wenn ich ohne Rücksicht auf Kosten ein System basteln sollte, das einen flüchtenden Menschen im Wald findet, dann kann der sich einen Meter tief eingraben, ich finde ihn. Wenns allerdings aufs Geld ankommt, oder man mit reiner Wärmebildtechnik arbeitet, dann hätte ich nicht zu große Bedenken, mich "unsichtbar" machen zu können.

Vielleicht noch ein Tipp: Es gibt Wärmebildkameras Mit Mircobolometerarray mit relativ geringer Auflösung für sehr günstiges Geld (350 Euro?). Ist z.B. für Hitzestau im Schaltschrank zu erkennen.
Mit denen kannst Du zwar nicht ein Reh finden, aber das funktioniert nach den gleichen physikalischen Prinzipien wie die Hochauflösenden Wärmebildkameras. Wenn Du es schaffst, dich so zu verstecken,
dass du für diese Kamera aus 2-3 Metern entfernung unsichtbar bist, dann kannst Du auch von einer Wärmebilddrohne nicht entdeckt werden. Also sozusagen um Deine Abschirmung zu testen ein cooles Spielzeug.


Nick

Hatte im Wald erst die Möglichkeit von Cat das Handy mit Wärmebild zu testen...

Wir Saßen am Boden und warteten bis die anderen kommen... Haben uns leicht aufs Ohr gelegt..

Mein Bekannter hat mit dem Handy über den Holzstapel geschaut.. die anderen Waren weit vorher zu sehen.. und das bei nem Handy mit nicht neuester Technik arbeitet...

Air Defender 2023 – Die Luftkriegsübung über Deutschland
bundeswehr.de/de/organisation/…er-europa-im-juni-5581138

"Ein Auftritt transatlantischer Verbundenheit: Air Defender 2023. Es wird die bis dato größte Luftoperationsübung seit Bestehen der NATO sein. Vom 12. bis 23. Juni 2023 werden unter der Führung der Luftwaffe Luftkriegsoperationen im europäischen Luftraum trainiert. 10.000 Übungsteilnehmerinnen und -teilnehmer aus 18 Nationen mit bis zu 210 Flugzeugen finden sich für dieses Ereignis in Europa zusammen."


Was kann da schon schiefgehen?!

Am 17.6.2023 ist übrigens "Tag der Bundeswehr".

Was sollte da denn schiefgehen? Es ist nur logisch das Truppen aus unterschiedlichen Ländern zusammen üben müssen um schlimmstenfalls auch zusammen kämpfen zu können.

Es wird wahrscheinlich schon eher schiefgehen. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass das noch so lange dauert.
Ich habe mir gesagt, wenn ich einen grellen Blitz und einen Atompilz über dem Wald aufsteigen sehe, dann gehe ich ruhig in den Keller, und hoffe, dass ich dort die Strahlung überlebe. Und wenn nicht, dann war es das. Fertig.

Darüber wirst Du Dir wenig Sorgen machen müssen. Es wird aktuell davon ausgegangen, dass Russland maximal eine einstellige Zahl an Sprengköpfen aus den vorhandenen Resten zusammenzimmern kann. Die werden sie nicht für irgendwelche Präventivschläge auf Europa verschwenden, die brauchen sie um Russland gegen eine Invasion zu verteidigen.

Kannst du diese absurde Behauptung mit Quellen belegen??

Selbst wenn sie nur 3 Atomsprengköpfe haben, dann werden sie ganz bestimmt einen für "mich" haben. Ich wohne ca. 50 Kilometer von Ramstein Airbase entfernt auf der anderen Seite des Pfälzer Waldes, und wenn das nicht ein erstes Ziel für einen Counterforce-Schlag ist, dann gibt es hier in Deutschland davon keine Ziele. Das wird eine Bodendetonation, weil man natürlich das Flugfeld zerstören will. Es ist also mit extrem viel Strahlung zu rechnen. Und wenn dann die Windrichtung auch noch stimmt, dann haben wir hier locker 10 Sv/Std. im Freien zu erwarten. Meine Kalkulation ist dann, dass die Strahlung mit Glück auf 1 Sv/Std. nach 7 Stunden, nachdem die Wolke bei uns war, absinkt, und so weiter. Nach 14 Tagen könnte man vielleicht wieder einen Blick nach draußen wagen. Aber das kann ich nur überleben, wenn mich mein Keller auch gut genug von der Strahlung abschirmt. Und das ist die große Unbekannte dabei. Deshalb habe ich auch eine Radtriage 50 Karte im Tiefkühlschrank, die mir im Fall der Fälle meine erhaltene Dosis anzeigt. Dann kann ich entscheiden, ob ich mich lieber gleich umbringe, wenn ich eine tödliche Dosis abbekommen habe, anstatt noch tage- und wochenlang zu leiden. Das ist auch der Grund, weshalb ich mir einen Geigerzähler gekauft hatte und auch aus einer Munitionskiste eine EMP-Box gebaut habe. Ich rechne nämlich damit, dass hier die ganze Gegend nach einem nuklearen Schlagabtausch in eine strahlende Wüste verwandelt wird. Ich rechne allerdings nicht damit, dass ich direkt einen Volltreffer erhalte, sondern dass das Hauptproblem die Strahlung sein wird.

Weitere Ziele hier in der Gegend wären die Städte über 100.000 Einwohner. Das wären Mannheim/Ludwigshafen und Karlsruhe. Hier rechne ich mit einer Luftdetonation, was von der Strahlung her besser ist. Aber auch zu diesen Städten ist meine Entfernung groß genug, um nicht direkt getroffen zu werden. Die Schäden hier dürften sich in Grenzen halten. Also, mein Problem ist im wesentlichen die Strahlung.

Ich habe das mittlerweile schon ein paar Mal durchgespielt. Ganz Westdeutschland wäre nach einem nuklearen Schlagabtausch, der sich aus einem russischen Atomwaffeneinsatz in der Ukraine ergeben würde, eine strahlende Wüste.

Ich finde, in der heutigen Zeit muss man die durchaus reale Gefahr doch wenigstens kennen und so realistisch wie möglich abschätzen. Früher hatte ich einfach nur Panik vor einem Atomkrieg, aber wenn man sich das alles mal richtig überlegt, dann ist so ein Krieg zwar immer noch schrecklich, und er kann große Teile der Menschheit und der Welt zerstören, aber ich jedenfalls kann damit jetzt besser umgehen, auch damit, bei einem solchen Krieg sterben zu müssen. Sterben müssen wir schließlich alle mal. Ich weiß jetzt wenigstens was ich dann tuen werde.

Eine Quelle dazu wäre ganz nett...



So ähnlich geht es mir auch. Durch meine Lage in Süddeutschland bin ich prädestiniert Strahlung aus diesen Bomben abzubekommen.
Rammstein schätze ich, egal ob der Sprengkopf aus Russland oder China stammt, wird sehr weit oben auf Liste der Ziele stehen und mit ziemlicher Sicherheit um eine entsprechende Zerstörung zu erreichen einen Bodendetonation abbekommen.
Hinzu kommen mehrere lohnenswerte Ziele im Sinne von Städten entsprechender Einwohnerzahl oder relevanter Industrie, bei diesen wäre entsprechend eine Luftdetonation anzunehmen. Auch hier kommt eine nicht zu unterschätzende Gesamtstrahlenbelstung zusammen...

Nukemap stellt hier eine gute Option dar auf den unschönen Boden der Tatsachen geholt zu werden...
Ich schätze mal, dass ich da in den nächsten Wochen meine Vorbereitung überarbeiten muss.

Dann schau Dir auch mal dieses Youtube-Video an: WHAT IF RUSSIA NUKES UKRAINE! - A SCARY Realistic Scenario!
Dann wirst Du sehen, dass das mit der Vorbereitung etwas ähem "anspruchsvoll" wird.
Ich habe da nur meinen Keller, viel mehr eigentlich nicht. Aber es kommt auch raus, dass ein nuklearer Schlagabtausch etwa 22 Millionen Tote in Deutschland kosten wird. Das heißt ja auch, dass den drei Viertel der Menschen überleben würden.

Der Schlagabtausch wird 22 Millionen kosten!!!
Da es aber bei einem solchen Szenario, das weltweit dann stattfindet, viele Nachbarstaaten auch von D betreffen wird und es zu massiven Niederschlägen kommen wird, ist völlig unterschätzt. Das Problem ist ja, nach mind. 14 Tagen ist der Fallout so weit niedergeregnet das von oben nichts oder kaum mehr was kommt. Der Niederschlag strahlt aber auf dem Boden weiter und wird durch den Wind weiter in der Landschaft verteilt.
Die sekundären Strahlungsfolgen werden meiner Meinung nach in den Folgejahren mindestens nochmal genau so viel Menschenleben kosten wie der Schlagabtausch an sich.
Von Lebensmittelknappheit und sonstigen Folgen noch gar nicht gesprochen.

Ich Empfehle allen mal das deutsche Atomkriegsdrama Final Picture - Der unsichtbare Tot.
Das war ein Jugendfilmprojekt das weltweit ausgezeichnet wurde. Der Film geht genau dieser Fragestellung (sekundäre Strahlungsfolgen) als Take Home Message nach.
An der einen oder anderen Stelle gibt es durchaus einige fachlich Fehler im Film, aber es ist halt auch nur ein Film.
Schaut ihn euch an - Hier ein kleiner Trailer dazu:



Und man muss auch Unterscheiden ob wir hier von strategischen ICBMS reden oder von taktischen Gefechtsfeldwaffen.
Das ist ein Unterschied wie Schreckschusswaffe oder Kriegswaffe.