Inflation, normal, oder erste Anzeichen?

    • Wolf! schrieb:

      BugOutSurvival schrieb:

      Aktien sind Teufelszeug, für Bonzen gedacht und hat etwas von Zockerei im Casino. Viele Menschen verstehen es halt nicht. Aber naja, muss jeder selbst wissen.
      Ich würde die Börse verbieten, wenn ich könnte. Durch Handeln erarbeitet man keinen realen Mehrwert, man kann Geld nicht durch Handel vermehren.Es wird nicht mehr, es hat nur jemand anders.
      Da hat jemand nicht verstanden wie "die Börse" funktioniert...

      Als Aktionär bin ich zu ein ganz kleinen Teil Inhaber dieses Unternehmens und habe dementsprechend auch das Recht auf Gewinnbeteiligung.

      Der Wert des Unternehmens und damit der Wert der Aktie wird bestimmt durch den Umsatz und den Gewinn den das Unternehmen macht.

      Als Anteilseigner, also Aktionär, trage ich also ein unternehmerisches Risiko welches eben durch die Rendite und Gewinnbeteiligung belohnt wird.

      Da es für viele Menschen finanziell einfach nicht möglich ist einen großen und profitablen Konzern aus dem Boden zu stampfen, bieten Aktien die Möglichkeit dies in kleinem Umfang zu tun und an den Erfolg des Unternehmens zu partizipieren...

      Aber so ist es nun mal in Deutschland. Bis auf die Aktionäre selbst hat kaum einer Ahnung was Aktien überhaupt sind und verteufelt dies erstmal, weil er es als ungerecht empfindet das Menschen mit ihrem eigenem eingesetzten Kapital Profite erwirtschaften...
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    • BugOutSurvival schrieb:

      Bis auf die Aktionäre selbst hat kaum einer Ahnung was Aktien überhaupt sind und verteufelt dies erstmal, weil er es als ungerecht empfindet das Menschen mit ihrem eigenem eingesetzten Kapital Profite erwirtschaften...
      Ich verteufele den Aktienhandel nicht, ich empfinde ihn als unredlich.
      Und dass Viele um ihr Erspartes gebracht werden wenn es mal nicht wie erwartet läuft ist nun auch kein Ruhmesblatt dieser Geldanlage.
      Ich gehe mit, wenn ich einen Bauunternehmer Geld gebe, der dann echte Werte schafft. Daraus lässt sich eine Wertschöpfung ableiten und ein Gewinn, der dann an die Geldgeber ausgeschüttet werden kann.
      Ich bin ein Fan von Genossenschaften, aber nur mit Käufen und Verkäufen ein Unternehmen zu bewerten empfinde ich als Lüge.
      Da zeigen die Vorkommnisse der letzten Wochen, wo "hohle Vögel" gehypt wurden.
      Der "Wirecard"-Skandal ist ein gutes Beispiel dafür wie es in die Hose gehen kann, wenn man mit fiktiven Werten arbeitet.
    • Wolf! schrieb:


      Ich gehe mit, wenn ich einen Bauunternehmer Geld gebe, der dann echte Werte schafft. Daraus lässt sich eine Wertschöpfung ableiten und ein Gewinn, der dann an die Geldgeber ausgeschüttet werden kann.
      Ich bin ein Fan von Genossenschaften, aber nur mit Käufen und Verkäufen ein Unternehmen zu bewerten empfinde ich als Lüge.
      Und genau diese 2 Sätze beweisen doch dass du nicht weiß wie oder was der Aktienhandel wirklich ist, denn genau das was du im ersten Satz geschrieben hast ist es was eine Aktie darstellt...

      Angenommen ich habe ein Unternehmen und ich würde dieses Unternehmen jetzt gerne an die Börse bringen, dann lasse ich das Unternehmen von einem Sachverständigen schätzen... Jetzt beläuft sich der Wert auf, sagen wir mal, 1 Millionen Euro.

      Jetzt kann ich hingehen und diese 1 Millionen EUR in viele kleine Stücke Teilen so dass jeder Anteil z.B. 10€ Wert ist, ergo gäbe es in diesem Fall 100.000 Aktien. Mit 50.001 Anteilen gehört dieses Unternehmen immer noch mir und ich kann die restlichen 49.999 Aktien auf dem Markt zum verkauf anbieten.

      Warum mache ich das jetzt eigentlich? Naja, ich würde gerne weiter wachsen und muss mir dafür aber neue Maschinen und Material besorgen. Mit dieser "Kapitalmaßnahme" besorge ich mir als Unternehmer also Geld und räume den neuen Anteilseignern dafür in Zukunft eine Gewinnbeteiligung ein.

      Wenn mein Unternehmen jetzt um das doppelte wächst dann sind logischerweise auch 100.000 Aktien in ihrem Wert um das doppelte gestiegen.

      Jetzt kann ich als Eigentümer des Unternehmens das gleiche nochmal machen. Ich werfe also wieder 100.000 Aktien auf den Markt und beschaffe mir auf diese Weise neues Geld um weiter zu expandieren. Die Anteilsscheine verlieren in diesem Moment natürlich erstmal wieder an Wert, weil ich durch diese Maßnahme eine Anteilsverwässerung vornehme aber langfristig gesehen sollte diese Kapitalerhöhung wieder zu weiterem Wachstum beitragen.

      Und natürlich sorgt auch "Angebot und Nachfrage" nach meinen Anteilsscheinen für eine evtl. höhere Berwertung meines Unternehmens... Wenn die potenziellen Aktionäre, mein Unternehmen also wertvoller einschätzen als es in diesem Moment ist (Zukunftsprognose) dann ist natürlich auch der Wert jeder einzelnen Aktie höher...

      Und da gibt es eben Bewertungsmaßstäbe wie z.B. das KUV (Kurs-Umsatzverhältnis) und das KGV (Kurs-Gewinnverhältnis). Wenn ein Unternehmen stark überbewertet ist dann muss es in diese Bewertung natürlich erst reinwachsen. Wenn es das nicht schaft werden die Leute ihre Anteile wieder veräußern und damit zu einem Kursverfall beitragen was den Wert des Unternehmens dann wieder in die Richtung einer fairen Bewertung führen würde.

      Jetzt ist man es als Aktionär aber selber Schuld wenn ich Anteilseigner eines Unternehmens werden möchte und mit meinem Kauf sogar noch höhere Gewinne einfordere (Ich kaufe zu einem teuren Preis in der Hoffnung dass es noch teurer wird). Darum sollte man sich vorher auch gut informieren ob dieses Unternehmen jetzt noch einen kauf wert ist oder eben nicht.


      Erzeugt ein Landmaschinenhersteller wie John Deere jetzt keine Wertschöpfung wenn es Traktoren für die Landwirschaft herstellt nur, weil es an der Börse gelistet ist?

      Erzeugt Hochtief jetzt mit dem Bau von Wohnimmobilien keine Wertschöpfung nur, weil es an der Börse gelistet ist?

      Diese Unternehmen haben genau das gemacht, was ich oben beschrieben habe... und was du ja auch machen würdest (Geld geben an einen Bauunternehmer und dann am Gewinn beteiligt werden)


      Wir müssen nicht darüber reden, dass es auch Unternehmen gibt die viel zu hoch bewertet sind und gerade bei Zukunftstechnologie schon viel Fantasie herrscht was die zukünftig zu erwarteten Gewinne angeht.

      Und Wirecard ist übrigens kein gutes Beispiel da dieses Unternehmen auf Deutsch gesagt "beschissen" hat in dem es seine Billanzen gefälscht hat. Wirecard selbst hat also seine Aktionäre belogen und darauf hin haben natürlich viele ihre Anteile verkauft, den Letzten beißen dann halt leider die Hunde...

      So etwas wird man leider nicht immer vermeiden können und es ist die Pflicht der Aufsichtsbehörden solche Unternehmen zu entlarven und zur Rechenschaft zu ziehen.


      Ich würde dir raten dich noch mal mit der "Bewertung von börsennotierten Unternehmen" auseinander zu setzen um dann festzustellen wieso deine Beiträge zu diesem Thema ohne Substanz sind.
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    • Meiner Meinung nach habt Ihr beide recht...und wieder nicht. Ich versuche mal, das aufzudröseln:

      Der ursprüngliche Zweck der Emission von Aktien war eine Kapitalerhöhung der Firma, bzw. eine Fremdkapital(FK)erhöhung der Firma unter Umgehung der Banken. Dies, um sich die Zinsen zu sparen. Die Investoren bekamen aber im Gegenzug eine Gewinnbeteiligung, die Dividende.
      So weit so alles in Ordnung, das oder ähnliches sind ganz normale Vorgänge in der Geschäftswelt. Effektiv handelt es sich hier um eine Form von Kredit.

      Die Aktien werden an der Börse gehandelt, dadurch entsteht ein zusätzlicher Markt. Auf diesem Markt ist aber das Produkt der Firma eher sekundär, die Firma ist hier das Produkt, bzw. ihre Aktie. Jetzt gibt es zwei Typen von Aktionären:
      1) Den Unternehmer. Er kauft Aktien, um eine mittel- und langfristige Investition zu tätigen, Dividenden abzuschöpfen und die Aktien vielleicht irgendwann mal mit mehr oder weniger bescheidenem Gewinn zu verkaufen. Seine Bewertungskriterien hängen in erster Linie mit der Bilanz des Unternehmens zusammen. Vielleicht ist er ein Branchenkenner und kennt das Produkt des Unternehmens.
      2) Den Börsianer. Er kauft Aktien um kurzfristig einen Gewinn zu erzielen. Ein schönes Beispiel was passiert wenn sich viele inkompetente Menschen in diesem Bereich als Händler versuchen war die Telekom- Aktie. Die Händler- Kriterien sind KGV, KUV, etc..
      Das Produkt des Unternehmens ist unwichtig.

      Und genau da liegt in meinen Augen das Problem. Die Firma an sich wird zum Metaprodukt. Das heisst, es ist nicht mehr relevant ob ich Rasierklingen, Softdrinks oder Autos herstelle. Einzig und allein entscheidend ist, was hinten für die Aktionäre bzw. die Aktienhändler rauskommt.

      Das führt dazu, dass sich Unternehmen auf zwei verschiedene Arten und Weisen verhalten.
      Die "Unternehmer" pflegen ihr Metaprodukt nur in eher begrenztem Umfang. Kennzeichnend für diese Unternehmen ist eine hohe EK (Eigenkapital) - Quote in der Bilanz, langfristige Entscheidungen, wahrscheinlich gehören Fuhrpark und Gebäude der Firma, langfristige Mitarbeiterbindung, etc. Emmi ist z.B. ein sehr gutes Beispiel für eine "Unternehmer"Firma.
      Das oben genannte bedeutet alles nicht, dass der Aktienkurs der besagten Firma niedrig oder ihre Bewertung schlecht sein muss!

      Die "Börsianer" pflegen ihr Metaprodukt in weit stärkerem Ausmass. Hier findet man gerne mal Dividendenmaximierung durch erhöhung der FK-Quote, Sell and Lease back bei Flotte und Gebäuden, eine Unternehmensstrategie die von CEO zu CEO wechselt und nur maximal mittelfristig angelegt ist und andere "Nettigkeiten" mehr. Hier tut sich z.B. ein weltweit bekannter Softdrinkhersteller hervor.

      Auch hier: Das bedeutet alles nicht, dass es sich um eine "schlechte" Firma handeln muss!


      Was ich extrem kritisch sehe sind die Auswüchse die durch die "Börsianer" entstehen. Dadurch dass der Markt bei den Aktien spielt, sind Firmenleitungen versucht, eben nicht mehr "Unternehmerisch sinnvoll" zu handeln sondern nur noch um des Kurses willen. Hinzu kommt, dass es ja bereits Metaprodukte vom Metaprodukt gibt. Fonds etc. sind da noch eher harmlos, dann kommen noch Termingeschäfte/Leerverkäufe und Hebelprodukte hinzu die ich streckenweise als Metaprodukt des Metaproduktes vom Metaprodukt einordnen würde.


      Darum: Einen Aktienhandel basierend auf einer realistischen Bewertung des Unternehmens und seiner Bilanz, eventuell mit einem Deckel um zuviel Fantasie zu verhindern befürworte ich sehr.
      Metaprodukte nicht.

      Edit BTT: Ich denke dass es nach Lockerung der Corona- Massnahmen nochmal zu einem Inflatonsschub kommen wird weil alle die gesparte Kohle auf den Kopf hauen. Langfristig wird das aber wohl nicht sein.


      LG vom Strahlemännchen, das keine Aktien hat
      "Lasst uns an die Stelle von Zukunftsängsten das Vordenken und Vorausplanen setzen" - Winston Churchill
    • Strahlemaennchen schrieb:

      Dadurch dass der Markt bei den Aktien spielt, sind Firmenleitungen versucht, eben nicht mehr "Unternehmerisch sinnvoll" zu handeln sondern nur noch um des Kurses willen.
      Gut gesagt. Herr Tesla twittert irgendetwas und die Börse ist in Aufruhr.
      Oder "GameStop". Realer Wert?

      Ja, ich bin altmodisch. Wenn ich ein Kilo Gold im Safe habe ist mir das eben lieber als Papier, was über Nacht nix mehr wert sein kann.
      Solange niemand wirtschaftlich rentabel Gold herstellen kann ist mir da irgendwie wohler. :)
      Gut, die Anlage ist eher statisch aber Jahrtausende bewährt. Aber ich bin auch kein Zocker...
      Mir reicht wenn ich nix verliere. Die Gewinne können die machen die es sich leisten können alles zu verlieren.

      Trotzdem Danke für die Erläuterungen oben.

      BugOutSurvival schrieb:

      Wolf! schrieb:

      Ich gehe mit, wenn ich einen Bauunternehmer Geld gebe, der dann echte Werte schafft. Daraus lässt sich eine Wertschöpfung ableiten und ein Gewinn, der dann an die Geldgeber ausgeschüttet werden kann.
      Ich bin ein Fan von Genossenschaften, aber nur mit Käufen und Verkäufen ein Unternehmen zu bewerten empfinde ich als Lüge.
      Und genau diese 2 Sätze beweisen doch dass du nicht weiß wie oder was der Aktienhandel wirklich ist, denn genau das was du im ersten Satz geschrieben hast ist es was eine Aktie darstellt...
      Ich gebe lieber einem Unternehmen Geld und bekomme es zu einem festen Zinssatz zurück. Wie ne Bank.
      Und ich verliere mein Geld nicht, nur weil andere Geldgeber plötzlich ihre Anteile loswerden wollen weil der CEO einen Tweet absetzt, der auf Gewinnwarnung hindeutet.
      Dann sind meine Aktien plötzlich nichts mehr wert.

      Übrigens bin ich selber Genossenschaftler und bin Vertreter Dieser...die Gewinne werden investiert und ein fester Teil kommt zur Ausschüttung.
      Mit den Gewinnen aus Mieteinnahmen werden Sanierungen, Neubauten finanziert. Und nur ganz wenig über Kredite.
      So funktioniert eine starke Gemeinschaft. Ganz ohne Tweets, sondern mit Substanz...

      Und als ob die Fuggers mit Aktien gehandelt hätten. Mit Geldverleih mach man Reibach, weil der Gewinn fix ist und keine Spekulation!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Wolf! ()

    • Wolf! schrieb:


      Übrigens bin ich selber Genossenschaftler und bin Vertreter Dieser...die Gewinne werden investiert und ein fester Teil kommt zur Ausschüttung.
      Ich war mal Mitglied bei einer Genossenschaftsbank, bis ich irgendwo mal gelesen habe, dass ich dann auch für etwaige Verluste haften würden.
      Keine Ahnung obs so stimmt, aber die Anteile hab ich dann zurückgegeben....

      LG
      Bo
    • borath schrieb:

      Wolf! schrieb:

      Übrigens bin ich selber Genossenschaftler und bin Vertreter Dieser...die Gewinne werden investiert und ein fester Teil kommt zur Ausschüttung.
      Ich war mal Mitglied bei einer Genossenschaftsbank, bis ich irgendwo mal gelesen habe, dass ich dann auch für etwaige Verluste haften würden.Keine Ahnung obs so stimmt, aber die Anteile hab ich dann zurückgegeben....

      LG
      Bo
      Hallo Bo,
      Das kommt auf die Satzung der Genossenschaft an ob eine Naachschusspflicht besteht. Kann man aber super einfach rauslesen....
    • ERSCHRECKEND........uns hat heute unser Lieferant für Hydraulik Öl angerufen.

      Darauf hingewiesen dass es zu einem Engpass kommen kann / wird.

      Auch was Leitetrsysteme angeht zum Bsp: Sensor Aktor Box, normale Lieferzeit 2 Wochen...........jetzt sind es plötzlich 7 bis 10 MONATE.

      Was passiert? Ganz einfach, wenn wir nicht liefern können steigen unsere Kosten enorm an.

      Was zu weniger Gewinn oder sogar zu einem Verlust führen kann.

      Inflation? DIE IST SCHON AM LAUFEN........bzw. AM RENNEN
      Freundliche Grüße aus dem Südwesten !


      Ist zwar nicht von mir..........aber es ist richtig:

      BESSER MAN HAT ES UND BRAUCHT ES NICHT,
      ALS MAN BRAUCHT ES UND HAT ES NICHT!
    • Wolf! schrieb:

      Ich verteufele den Aktienhandel nicht, ich empfinde ihn als unredlich.Und dass Viele um ihr Erspartes gebracht werden wenn es mal nicht wie erwartet läuft ist nun auch kein Ruhmesblatt dieser Geldanlage.
      Höhere Gewinnchancen höheres Risiko, so ist nun mal das leben. Aktien sind eines der am leichtesten zu verstehende Anlageform. Erklär doch mal wie eine Kapitallebensversicherung funktioniert oder ein Sparbuch.

      Wolf! schrieb:


      Ich gehe mit, wenn ich einen Bauunternehmer Geld gebe, der dann echte Werte schafft. Daraus lässt sich eine Wertschöpfung ableiten und ein Gewinn, der dann an die Geldgeber ausgeschüttet werden kann.
      Auch Aktiengesellschaften schaffen "echte Werte". Oder was machen Firmen wie adidas, BASF, Bayer, BMW, Continental, Daimler, HeidelbergCement, Henkel, Infineon, MTU Aero Engines, Volkswagen...?

      Wolf! schrieb:


      Ich bin ein Fan von Genossenschaften, aber nur mit Käufen und Verkäufen ein Unternehmen zu bewerten empfinde ich als Lüge.
      Wo ist denn für dich der unterschied zwischen einer Genossenschaft und einer Aktiengesellschaft? Sind ja durchaus ähnliche Gesellschaftsformen.

      Wolf! schrieb:


      Da zeigen die Vorkommnisse der letzten Wochen, wo "hohle Vögel" gehypt wurden.
      Der "Wirecard"-Skandal ist ein gutes Beispiel dafür wie es in die Hose gehen kann, wenn man mit fiktiven Werten arbeitet.
      Und wie viele Bauunternehmen gibt es die Pfush am Bau machen oder Regelmäßig in Insolvenz gehen?

      HobbyPrepper schrieb:

      Ich sehe als absolut letztes Warnsignal wenn Deutschland sein AAA Rating verliert. Wir sind das letzte Euro Land mit dem höchsten Raiting. Sollte durch steigende Schulden und sinkende Einnahmen unser Rating fallen wird der Euro abwerten. Heißt Inflation aller importgüter. Die Medien werden sich drauf stürzen. Panik. Mehr Inflation.

      das Zeichen gilt es definitiv im Blick zu behalten. Mit Sicherheit gibt es noch viele mehr aber das ist das eine das ich am kritischsten ansehe.
      Die Frage ist dann aber auch welche Länder dann noch ein Rating besser als Deutschland haben. Schon jetzt haben ja gerade mal 11 Länder ein AAA Rating. Wenn niemand wichtiges mehr übrig ist dann wird AA+ das neue AAA.
    • Die neue Fiatgeldmenge der EZB, die im Rahmen der Coronahilfen generiert wurde mit gleichzeitig coronabedingter signifikanter Schrumpfung der Wirtschaft führt meiner Meinung nach aktuell nur deswegen nicht zur Superinflation (normale Inflation ist ja bereits spürbar) weil viel Geld auf den Konten verweilt und nicht ausgegeben wird (werden kann).
      Zusätzlich sorgen Zukunftsängste der Menschen auch dafür, dass das Geld eher zusammengehalten wird.

      Sobald die Krise vorbei ist. der Konsum wieder ansteigt und das Geld anfängt zu Kreisen gehts los.

      Würde ich in meiner jugendlichen Naivität zumindest glauben. Ich hoffs ja nicht.

      LG
      Bo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von borath ()