Langfristige, globale Auswirkungen der aktuellen Ernährung

    • 2Stroke schrieb:

      Wer das glaubt, der denkt auch Solarzellen sind Ökologisch...

      Wo kommt denn der Strom her? Wie viele Kinder mussten sterben um die seltenen Erden in der Batterie zu schürfen?
      Die Minenbesitzer arbeiten natürlich dazu noch vollkommen ökologisch und nachhaltig. Die Produktion von Strom ist ebenfalls mit unseren tollen Solarzellen dank denen man in China in den Flüssen Polaroidbilder entwickeln kann total ökologisch. Die Windkrafträder, auch Tierschredder genannt, sind ebenso ökologisch und müssten auf jedem Grünenparteitag verboten werden.
      Also nehmen wir den Atomstrom, den ich ernsthaft für alternativ los halte wenn alles elektrifitiert fahren soll. Blöd nur das wir unsere sicheren Meiler ausgeschlachtet haben. Ach zum Glück laufen die russischen 60 Jahre alten Modelle ja noch...
      Ja, ich glaube das und ich kenn mich in diesem Bereich auch so gut aus, dass ich für meine Expertise bezahlt werde.

      Ein ePKW braucht 20kWh auf 100km, ein Benziner oder Diesel 60kWh/100km. Das ist mal eben Faktor 3 besser. (das kann man noch feiner nach Modellen und Einsatzszenarien aufdröseln, am Ergebis ändert sich nichts)

      Die Vorkettenbetrachtung zur Energieereugung kann man sich z.B. bei GEMIS anschauen.

      Schadstoffbilanz müssen wir nicht wirklich diskutieren, oder? Zum einen ist 60% unseres aktuellen Strommixes bereits emissionsfrei (EE + AKW), zum zweiten kann ich in einem Kraftwerk die Abgase weitaus effizienter nachbehandeln als in einem PKW, wo der Kat bei jedem Start erstmal kalt ist und der Motor ständig in einem breiten Leistungsspektrum hoch und runter gefahren wird.
      Direkt vergleichbar von den Energieträgern mit zumindest minimaler Relevanz ist eh nur das Erdgas. Es gibt kaum mehr "Diesel"-Kraftwerke und auch keine Kohle befeuerten PKW.

      Von der Lebensdauer her könnte man den Antriebsstrang eines ePKW völlig neu denken.

      Ein E-Motor muss bei 40km/h Duchschnittsgeschwindigkeit und 1 Million km 25.000h (edit: hier stand ursprünglich 2.500h) unter Teillast durchhalten, das ist für die eher ein Kinderspiel. Auch für die die Leistugselektronik ( PV Wechselrichter halten auch so lange). Die mechanischen Bremsen bei ePKW werden nur zu ca. 10% benutzt, den Rest macht der Motor. Das Getriebe ist super simple einstufig ohne Kupplung und Rückwärtsgang. Das muss man schon mutwillig so bauen, dass das auf 1 Million km kaputt geht. Abgasreinigung, Filter, Motoröl, Anlasser & Co entfällt alles.
      Für einen Akku mit 400km Reichweite sind 1 Million km auch nur 2.500 Zyklen. Moderne Li-Ionen Zellen schaffen das heute auch, wenn dann tut ihnen noch Schnellladung und die kalendarische Alterung weh, aber ich bin mir sicher, dass die 1 Million km Akkulebensdauer (innerhalb von 25 Jahren) für Mittelklasse ePKW künftig der Standard werden wird.

      Wer das nicht glaubt und weil ich nicht immer Tesla zitieren will mit ihrer 1 Mio Meilen Batterie einfach mal ein E-Smart nach 2.000 Akkuzyklen:
      eqpassion.de/smart-electric-dr…ent-rest-nach-2000-zyklen
      (der Akku ist kleiner, deshalb kommt man pro Zyklus nicht so weit und hat die Zyklen daher auch schneller drauf. Der kleine Akku wird dabei pro Zelle auch stärker belastet als ein großer und das ist noch Technologie der 1. Generation)
      Für stationäre Akkupacks der Megawattklasse geben die Hersteller der Zellen heute schon Garantie auf 5.000 Vollzyklen und 20 Jahre.

      Damit erübrigen sich auch die Rohstoffdiskussionen weitgehend. Ob ich jetzt einen 1600kg Benziner PKW hab oder ein 1900 kg ePKW sollte nachvollziehbar nicht so den riesen Unterschied machen am allgemeinen Rohstoffbedarf (für eine dedizierte Lebenszyklusanalyse ist hier sicher nicht der Platz, wer will kann es unter LCA googeln oder wer sich von der Rohstoffseite her annähren will findet dazu gutes bei der DERA) und der ePKW hat eben den potenziellen Vorteil, dass sein Antriebsstrang eben viel, viel länger leben wird.
      Ob die Leute künftig dann Autos fahren wollen, die schon 500.000km auf dem Buckel haben weiß ich nicht, ich denke, dass es dafür sehr wohl einen großen Geberauchtmarkt geben wird, denn nicht jeder mag viel Geld für einen neuen PKW ausgeben.

      Dass man moderne ePKW mit großem Akku in der Rohstoff- und Ökobilanz noch immer mit 200.000km Lebensdauer rechnet erscheint mir daher eher Quatsch zu sein. Aber hier dauert es einfach noch ein paarJahre, bis sich die Erkenntnis durchsetzen wird, dass die Dinger (hoffentlich) kaum kaputt gehen (der Antriebsstrang, der Rest ist natürlich ähnlich)

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    • Ansonsten noch:

      Die Ökobilanz modernen PV Anlagen ist sehr gut. Der Rucksack kommt hauptsächlich vom Kupferbedarf sowie der Stromerzeugung für Aluminium (idr unkritisch) sowie die Siliziumschmelze (China lastig, aber keineswegs so total wie immer getan wird, hemlock und Wacker sind hier z.B. große Player).
      Die Effizienz eines PV Kraftwerks ist ca. 5ßß-100x größer als die Effizienz der Photosynthese, an einem guten(!) Bodenstandort. PV funktioniert natürlich auch auf sehr schelchten Böden genauso gut.
      In der landwirtscahftlichem Umgebung sind PV Freiflächen Oasen für viele Arten, sie lassen außerdem den Boden sich erholen und belasten das Grundwasser nicht.

      Hast Du mit PV auf Dächern auch ein Problem?

      Seltene Erden sind icht selten, der Name ist irreführend. Ihr Abbau in China ist idRumweltschdlich, wie der Abbau von so vielem anndere auch, was z.B. in dem Smartphones steckt oder im konnventonellen PKW oder was ins AKW geht. Wer sich die Umweltfreundlichkeit von Ölförderunnga nschauen möchte braucht nur das Nigerdelat anschauen oder die Provinz Alberta oder sowas wie die Deepwater horizon. Über fracking reden wir noch garnicht oder die Idee, den Regenald für Kerogen umzugraben. Aus dem Grenzkostenpreis ergibt sich, dass der Grenzverbrauch (also genau der letzte Liter, den Du oder ich zusätzlich verbrauchen) aus den teuersten Förderquellen kommt, also eben fracking, Teersand, Tiefseeöl, usw...

      Seltene Erden sind übrigens in Lithium-Ionen Akkus nicht enthalten.

      Viele davon stecken aber in ganz konventionellen PKW z.B. in Displays oder Spiegeln oder der Elektronik. Im ePKW wird man im Antreibsstarng mehr Neodym und Dysprosium brauchen. Letzteres ist versorgungstechisch etwas kritisch, aber wenn es danach ginge gäbgs schon heute keine Flachbildschirme mehr aus Indiummangel.

      Fazit: In einer sachlichen Betrachtung spricht nichts gegen Photovoltaik und Elektromobilität, trotz des höheren Ressourcenbedarfs bei einzelnen Rohstoffen. Ganz im Gegenteil halte ich beide Technologien für Schlüsseltechnologien des 21. Jahrhunderts. Iach halte unsere lebensräume für nicht erhaltbar, wenn wir Photovoltaik und E-PKW nnicht massiv ausbauen, denn wir haben dazu keine reale technologische Alternative (außer natürlich Verzicht, das geht immer, aber wer will das schon). Ein ebike besteht aus 20kg Material, das schlägt einen PKW natürlich immer locker, aber das ist ja trivial.

      Strom für die Elektrifizierung von ePKW ist in Deutschland überhaupt kein problem. Für 100% e-Mobilitäät inkl LKW bräuchte man ca. 200TWh zusätzlichen Strom pro Jahr. Das können wir ausbauen (wenn wir Photovoltaik auch nutzen)

      Die Netzausbaukosten für 100% e-Mobilität hat e.on und Consentec auf 200-400€ pro Fahrzeug geschätzt. Im Vergleich zu anderenn Kosten der Energiewend eist das Kleinkram, vor allem über 20-30 Jahre getreckt.

      MfG
    • sorry da stimmt vieles einfach nicht.
      So sehr ich andere Beiträge von dir auch schätze, hier sind sehr viele Fehler und schönrechnungen drin.
      1. Abbau seltener Erden ist eine Dreckssache und haut sowas von auf den ökologischen Fussabdruck. Von den Arbeitsbedingungen mal ganz zu schweigen.
      2. Die Energievorhaltung von Strom ist so katastrophal, dass die wahrlich bessere Effizienz des Motors dadurch total verjubelt wird. Speichern im Kraftwerk, Umspannwerk, Zwischenspeicher, Umspannwerk, Verkappung quer durch Europa, Zwischenspeicher, Umspannwerk, wieder lange Leitung, wallbox, Zwischenspeicher, Motor...
      Jedes Mal ein paar % Verlust je nach Konstellation und mal schauen was ankommt.
      Ja auch sprit hat Verluste vom Rohöl zum Super Kraftstoff, aber zieht man diese Herstellung mit ein ist es schlecht bestellt um das ach so saubere E-Auto.
      3. Die erneuerbaren Energien wie Solarzellen benötigen neben Strom so viele Chemikalien (u.a. Königswasser), glaubst du im Ernst irgendeinen in China interessiert das wenn die das in den nächsten Fluss einleiten.

      Nicht falsch verstehen, ich mache mir demnächst auch Photovoltaik aufs Dach, ich halte es für sehr ökonomisch aber ökologisch ist das bei Weitem nicht.
      Wir packen uns alle Sonderfall aufs Dach, von dem noch niemand weiß wie er es in 20 Jahren entsorgen soll, aber es ist bis dahin ökonomisch.

      Und ein ganz anderes Problem, wie soll es funktionieren wenn dann alle um 17 Uhr nach Hause kommen und ihr Auto laden. Kein Wohngebiet in Deutschland kann das leisten. Ich wohne in einem Neubaugebiet und nach max. 25% wallboxen/ Häusern ist schluss laut Stadtwerke, danach glüht der Asphalt, bereits bei 11kw, kein Tesla schnellladesystem. Das z.b. ist in den Ausführungen der Stromlieferanten nicht berücksichtigt. Die gehen davon aus das man außerhalb der Stadt ein Kraftwerk errichtet und jede direkt dort lädt. Klingt ja auch toll wenn man nach der Arbeit mit dem Auto 3 Stunden da warten darf täglich...
    • 2Stroke schrieb:

      sorry da stimmt vieles einfach nicht.
      So sehr ich andere Beiträge von dir auch schätze, hier sind sehr viele Fehler und schönrechnungen drin.
      1. Abbau seltener Erden ist eine Dreckssache und haut sowas von auf den ökologischen Fussabdruck. Von den Arbeitsbedingungen mal ganz zu schweigen.
      Kann sein, muss nicht. Es wird halt beim billigsten gekauft und das war lange Zeit China und bei denen waren solche themen nicht so wichtig. das gilt aber für andere Rohstoffe ganz genauso, nur im PKW mit Verrennungsmotor scheint es keine zu jucken.
      Der Zusatzbedarf an seltenen Erden für ePKW ist auch nicht soo groß wie immer getan wird. ein bisschen was in der Leistungselektronik und ggf Neodym und Dysprosium zur Senkung der Curie Temperatur in den Permanenntmagneten. Sollte man meiner Einschtuung nach (Laie!) auch recyclen können. Man kann die Motoren als Aynchronmotoren auch ohne seltene Erden bauen, wenn man will. Im Akku stecken keine drin, das sagte ich schon. Auch dass seltene Erden nicht selten sind.
      Das Platin für Katalysatoren und Brennstoffzellen hüpft auch nicht freudig aus dem grünen Wald heraus.Platinmetalle sind tatsächlich sehr selten.


      2Stroke schrieb:

      3. Die erneuerbaren Energien wie Solarzellen benötigen neben Strom so viele Chemikalien (u.a. Königswasser), glaubst du im Ernst irgendeinen in China interessiert das wenn die das in den nächsten Fluss einleiten.
      Zunehmed wohl ja aus diversen Gründen.

      Exakte Daten zur aktuellen Umweltauswirkung der PV Produktion in Asien habe ich aber nicht parat. Du?
      Denkst Du, die PV industrie in China ist schlechter als andere Industrien in China, die z.B. die Teile für andere PKW produzieren, für unsere Kleidung, den PC, an dem ich das tippe, unsere Outddorausrüstung und vieles mehr?
      Wenn man am Konsum sparen will kaann man das ja gerne tun, aber am Konsum von Solarzellen zu sparen und stattdessen Kohle verfeuern halte ich für geradezu absurd.

      2Stroke schrieb:

      Nicht falsch verstehen, ich mache mir demnächst auch Photovoltaik aufs Dach, ich halte es für sehr ökonomisch aber ökologisch ist das bei Weitem nicht.

      Und, von wem sollen die Module und der Wechselrichter sein?
      Ich kenn z.B. die Modulproduktion von Solwarwatt in Dresden und würde sagen, die produzieren dort gute Ware und das auch einwandfrei was Arbeitsbedingungen Umweltschutz & Co betrifft. Das Glas-Glas-Modul soll auch besonders langlebig sein. Oder doch lieber der biligiste Chinese?

      2Stroke schrieb:

      2. Die Energievorhaltung von Strom ist so katastrophal, dass die wahrlich bessere Effizienz des Motors dadurch total verjubelt wird. Speichern im Kraftwerk, Umspannwerk, Zwischenspeicher, Umspannwerk, Verkappung quer durch Europa, Zwischenspeicher, Umspannwerk, wieder lange Leitung, wallbox, Zwischenspeicher, Motor...
      Die Übertragugsverluste im deutsche Stromnetz liegen bei ca. 5-6% über alle Netzebenen. Speicherverluste spielen kaum eine Rolle, nur kleine Mengen des Stromes werden heute gespeichert. Die Ladeverluste liegen irgedwo bei 5-15%, diese sind im groben Verbrauch von 20kWh/100km bereits mit drin, das gilt ab Netz, nicht ab Akku.
      Die Netzverluste sind in der THG Bilanz bereits enthalten, GEMIS z.B. liefert die Werte ab "Steckdose".
      Bei Benzin, Diesel, Erdgas, Flüssiggas ud andere kann man sich bei GEMIS auch diei Gesamtketten ab Tankstelle anschauen, auch das Zeu fällt ja nicht einfach vom Himmel herunter.

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    • Interessanter ist übrigens die Verlustbetrachtung eher beim Thema Wasserstoff. Den muss ich nun mal im PKW bei 700bar lagern und dazu an der Tankstelle entsprechend unter sehr hohem Druck vorhalten. Wegen der sehr schlechten voluetrischen Energiedichte beim Transport in 200bar trailern und weil man kein Pipelinenetz dafür hat wie beim Methan (Erdas) Fzg läuft es da wohl auf den Transport von Flüssigwasserstoff hinaus. Flüssiger Wasserstoff hat eine Dichte von nur 70g/Liter, deshalb kann man mit so einem Trailer nur ca. 1/5 der Energiemenge im Vergleich zum Diesel Trailer transportieren. Auch das Verflüssigen ist sehr energieaufwändig. Dazu kommt eben das physikalische Problem, dass 1kg Wasserstoff satte 11,2m³ Platz braucht, unter 700bar sind das dann immer noch 16 Liter Volumen und das lässt sich nicht beleibig formen wie ein benzintank, sondern muss in Kugel oder Zyklinderhochdrucktanks untergebract werden.
      Ein typischer BSZ-PKW verbraucht (ab Tank!) ca. 1kg pro 100km (entsprechend 33kWh).Wenn man sich den Mirai II ansieht sieht man das gewaltige Problem des BSZ-PKW. Die zusätzliche Wasserstofftechnik braucht extrem viel Platz und beim Tank ist das schnöde Physik und nun mal nicht zu ändern. Platz ist im PKW aber viel problematischer als Gewicht (Akku) und deshalb ist der Mirai ein riesen großes Fzg mit eher wenig Platz. Teuer ist das oben drein.
      Von daher sehe ich Wasserstoff PKW auch nur in der Nische sehr großer und sehr teurer Fzg, wo den Käufern das egal ist. Wenn man die Erzeugung und Verteilung mit berücksichtigt landet man eher bei 50kWh/100km Stromvebrauch.

      Heute würde ich jedem der kein eAuto will aus Umwletgründen zum Erdgasauto raten. Das braucht 4kg/100km für 4,50€/100km statt 10€/100km beim Wasserstoff-PKW, ist im Kauf deutllich billiger, kommt genauso weit, tankt schneller, es gibt 10x mehr Tankstellen und die THG-Bilanz des Methans aus Erdgastankstellen (aktuell zu 50% Biogas aus Stroh) ist ca. 3-4x besser als die aktuelle THG Bilanz von H2 PKW, deren H2 heute zu 100% aus fossilem Erdas gemacht wird.


      2Stroke schrieb:

      Und ein ganz anderes Problem, wie soll es funktionieren wenn dann alle um 17 Uhr nach Hause kommen und ihr Auto laden. Kein Wohngebiet in Deutschland kann das leisten. Ich wohne in einem Neubaugebiet und nach max. 25% wallboxen/ Häusern ist schluss laut Stadtwerke, danach glüht der Asphalt, bereits bei 11kw, kein Tesla schnellladesystem. Das z.b. ist in den Ausführungen der Stromlieferanten nicht berücksichtigt.


      Natürlich ist das berücksichtigt. Bei e.on und Consetec sitzen ja keine Trottel, denen man erklären müsste, wie das Verteilnetz funktioniert. Die Bandbreite von 200-400€/PKW ergibt sich im wesentlichen daraus, ob und wie man das Laden steuert.
      Ganz vereinfacht braucht ein ePKW zum Aufladen über Nacht im Schnitt(!) 0,5kW und nicht 11kW und der Schnitt ist relevant.
      Würden heute um 12:00 Uhr 50 Millionen PKW an die 16.000 Tanksteleln fahren wäre das Land für 3 Tage dicht vor lauter Stau. Würden heute Mittag um 12:00 Uhr alle Leutegleichzeitig ihren Backofen anmachen und ihren Durchlauferhitzer hätten wir sofort einen blackout.
      Die trivialste Lösung für das zuhause laden über Nacht ist, das an normalen Tagen mit 1,5kW zu tun statt mit 11kW, wahrscheinlich wird mans aber steuerbar machen, so wie heute bei Wärmepumpen auch und dafür einenn verbilligten Tarif anbieten.
      Mir ist es anan den meisten Tagen völllig egal, ob man zu 56% voller ePKW jetzt um 18:00 Uhr lädt oder um 3:00 Uhr, um dann am nächsten Tag um 8:00 Uhr wieder auf 90% zu sein. Ist es nicht egal und muss es schnell gehen kann man einen anderen teureren tarif nutzen oder maan nutzt öffentliche Schnellladeinfrastruktur.
      Wenn man heute einen Verbrenner hat, dann wird dessen Tank ja über Nachht auch nicht voller.

      Das ist übrgens eine ganz spannende Sache am Rande: Für Leute mit Steckdoese daheim unnd /oder auf Arbeit, die dann eher nur noch 10% an öffentlichen Schnellladern tanken verkürzt sichmit einem heutigen ePKW unter Umständen sogar die Zeit, die man übers ganze Jahr mit Tanken/Laden verbringt gegenüber einem Benziner/Diesel, wo man nun mal 100% der Energiemenge an Tankstellen tanken muss.

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    • Cephalotus schrieb:


      Dass man moderne ePKW mit großem Akku in der Rohstoff- und Ökobilanz noch immer mit 200.000km Lebensdauer rechnet erscheint mir daher eher Quatsch zu sein. Aber hier dauert es einfach noch ein paarJahre, bis sich die Erkenntnis durchsetzen wird, dass die Dinger (hoffentlich) kaum kaputt gehen (der Antriebsstrang, der Rest ist natürlich ähnlich)
      Naja, das Problem ist ROST. Solange die Hersteller immer weiter chinesischen Billigstahl verwenden, fällt dir der Akku nach 200000Km auf die Strasse nach ein paar Jahren salzverseuchter Strassen im Winterbetrieb.
      Und wer hat schon die Zeit oder die Möglichkeit, ein Töpfchen Mike Sanders aufzukochen und damit eine langlebige Konservierung zu machen, die der Hersteller kostenorientiert eingespart hat?
      Auch der Rest eines Autos altert. Ja, die Lebensdauer auch eines Stromers ist mit 200000Km anzusetzen, weil dann auch das Innenleben bei Otto Normalverbraucher verwohnt ist.
      Da nützt es wenig, wenn der Akku 1Mio Km hält.
    • Gerade bei Mercedes! Mein Vito ist mir unter dem Hintern weggefault, weil schlechter Stahl verwendet wurde.
      Oder habe ich verpasst, das die Hersteller jetzt nicht mehr kostenoptimiert arbeiten?
      Und da bin ich ja froh, dass Aluminium keiner Korrosion unterliegt.
      Frag mal einen Defender-Fahrer! Oder mich als ehemaligen Range-Rover-Besitzer!

      Mal lieber besser recherchieren...oder Leute fragen, die seit 30 Jahren an Autos schrauben. ;)
    • Neu

      e-Autos... Wenn die mal soweit sind die gleiche Reichweite wie meine Diesel PKWs zu bekommen und ähnlich kurze "Ladezeiten", werde ich sie als Alternative in Betracht ziehen. Bis das soweit ist, werde ich möglichst lange an meinem Verbrenner festhalten.

      Allerdings glaube ich mit der bevorstehenden Regierung werden die Probleme nicht auf e-Auto oder nicht beschränkt bleiben. Ich befürchte eher, Teile der Bevölkerung werden sich nächsten Winter überlegen müssen ob sie Essen, Heizen oder Schulden machen möchten.
    • Neu

      Holgie schrieb:



      Allerdings glaube ich mit der bevorstehenden Regierung werden die Probleme nicht auf e-Auto oder nicht beschränkt bleiben. Ich befürchte eher, Teile der Bevölkerung werden sich nächsten Winter überlegen müssen ob sie Essen, Heizen oder Schulden machen möchten.


      schätze bin dann eher fürs erlaubte Containern ( hab Erlaubnis vom Bioladen )
      heizen mit kleinholz aus dem Wald

      Schulden kommen mir H4 nicht in die TÜTE
    • Neu

      das kann leicht von oben wieder in die gewollte Richtung gelenkt werden.

      Die Leute verbrennen in solchen Situationen dann wieder Zeug was nicht in Ofen gehört ( Restfeuchte, Kunststoffanteil, Klebstoffanteil).
      Die entstehenden Emissionen nimmt man zum Anlaß.
      Da ändert man kurz die Auflagen und es fallen wieder Unmengen an Öfen raus, die für teuer Geld und teure Abnahme der schwarzen Mafia ihre Daseinsberechtigung bzw. Betriebserlaubnis erhalten müssen.
      ( ja ich bin nicht gut auf die zu sprechen)

      Wer Heimbesitzer ist und nen Öler hat. Sollte sich derzeit gut überlegen auf Pellet umzustellen.

      Wird grad (noch) bafa gefördert das es ein Traum ist.