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Ist der dritte Weltkrieg unvermeidbar?

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  • Daniel preppt schrieb:

    Das schöne in der heutigen Zeit ist, die Großmächte haben alle Atomwaffen und genau diese Waffen bremsen sämtliche Kriegsbemühungen aus...


    Die meisten großen Mächte haben Atomwaffen, nur Japan und Europa haben keine.

    Ob die paar französischen und britischen Atomwaffen zur Verteidigung Osteuropas bereit stehen gegen einen russischn Angriffskrieg darf bezweifelt werden.

    Wir erleben just am heutigen Tag live die Rhetorik Russlands. Russland hat atomare Mittelstreckenraketen entwickelt entgegen der Verträge. Der Grund für diese Verträge war, dass eine Eskalation eines Atomkriegs mit genau diesen Waffen quasi unvermeidbar ist, weil die Vorwarnzeiten viel zu kurz sind. Bei den Langstreckenraketen gibt es noch das rote Telefon und wenigstens ein paar Minuten Bedenkzeit, bei Russlands neuem Arsenal entscheiden Computeralgorithmen, wie auf den Angriff reagiert wird. Mindestens zwei Mal in der bisherigen Geschichte haben Menschen bewusst gegen Anweisungen gehandelt und Atomraketen nicht abgeschossen, obwohl sie gemäß der Regeln dies hätten tun müssen. Ein Computer wird sich an die Regeln halten.

    Russland hat also Mittelstreckenrakten und zielt damit nicht auf die USA, sondern auf Europa. Das ist das Einsatzgebiet dafür. Europa meint z.B. Deutschland. Heute hat Putin kund getan, dass wenn die USA vergleichbare Waffen in Europa stationiert, man DANN auch Ziele in den USA in den Fokus nehmen würde:
    spiegel.de/politik/ausland/rus…ommens-vor-a-1254165.html

    Das ist eine sonnenklare Botschaft an Trump. Halte Dich aus Europa raus und lass mich da tun und lassen, was ich will. (Trump hat für Europa eh absolut nix nötig und wollte ernsthaft aus der Nato aussteigen)

    Was also spielt Putin?

    Ich würde sagen nach Tschetschenien, Georgien und Ukraine ist demnächst das Baltikum oder der Balkan dran. Auch dort werden sich russische Minderheiten finden, die er beschützen muss und heim ins Reich führen wird. Zuerst kommen Cyberattacken und die große Proganda und Trollwellen in den Medien, perfekt wären natürlich Russland liebende Regierungen wie in Italien oder hierzulande die AfD oder die Linken, die das Lied vom armen unterdrückten Putin weiter singen, während die Panzer rollen.
    Russland verteidgt sich nur, schließlich gehört das ja auch alles mal zum Warschauer Pakt, ist also naturgemäß Putins Einflussbereich. Euch kommt dies komisch vor? Lest die Forenbeiträge zum Ukrainekrieg. Tausende und Abertaseunde Deutsche (ode rbezahlte Trolle) finden es absolut Russlands Recht, in die souveräne Ukraine einzumarschieren und sich dort Land anzueignen mit genau solchen wahnwitzigen Begründungen.

    Wo endet der Spaß? Vielleicht wieder mitten in Deutschland, denn der Osten gehörte ja auch mal zu den Russen.

    Wer soll sie aufhalten?

    Die paar britischen und französischen Atomraketen? Da droht Putin doch einfach für jede Atomrakete 10 Stück zurück zu schießen und am Ende bleibt Russland übrig, während Frankreich und UK eine geschmolzene Wüste sind und der Rest von Europa gehört ihm. Trump schaut dabei zu und klatscht in die Hände.

    Ich sage nicht, dass es so kommt, aber wer das Szenario nicht sieht ist in meinen Augen absolut naiv.

    Und man darf nie vergessen, dass Putin auch mal streben kann und wer dann der Nachfolger sein wird weiß niemand. Das kann auch ein völlig verrückter sein, der die Pläne dann umsetzt.

    Wartet es ab, wenn die russische Bevölkerung mal wieder das Murren beginnt, wenn es ihr schlecht(er) geht. Immer dann erfindet Putin einen neuen Krieg. Ich sage nicht, dass er der erste wäre, der das macht, aber er ist mittlerweile sehr gut darain, vor allem ist er sehr gut darin, solche Kriege vorzubereiten und sie "hybrid" zu führen, also möglichst versteckt. Und der bisherige Erfolg gibt ihm Recht. Seine innenpolitische Zustimmung war allerbestens, als er die Krim annektiert hatte.

    Meine Lösung für das Dilemma ist eine erhebliche Aufrüstung der militärischen Schlagkraft Europas und das klare Bekenntnis, dass die Atomraketen zur Abschreckung tatsächlich für jedes noch so kleine Nato Land gelten. Auch ein Cyberangriff Russlands auf z.B. das Stromnetz Lettlands muss als kriegerische Handlung gelten und zwar bei allen europäischen Nato Ländern. Da gilt dann nicht sich rausreden und zuschauen, wie bei so vielen anderen Kriegen auch.

    Deutschlands Wirtschaftskraft und technologisches Level in der Rüstung ist Russland überlegen. Dass unsere militärische Schlagkraft im Vergleich dazu (scheinbar?) so schlecht ist sollte abgestellt werden. Sehr schnell.
    Auch der USA muss man glaubwürdig vermitteln können, dass auch die USA selbst davon profitiert, Mitglied eines Militärbündnisses zu sein. Stützpunkte bereit zu stellen genügt dafür heute eben nicht mehr, das könnte Putin in einem besetzten Ostdeutschland auch tun.

  • Zum russischen "Wohlstand":

    Hier das BIP der G20 Nationen bereits bereinigt nach Kaufkraftparaität, ansonsten sähe es noch viel schlimmer aus.

    Der gigantische Öl- und Gasexporteur und "Weltmacht" Russland liegt so zwischen der Türkei und Argentinien. Von den vielen Milliarden aus den Öl- und Gasförderung kommt schon statisch erstaunlich wenig an, real bei 99% der normalen Bevölkerung garnichts.

    theatlas.com/i/atlas_rkhOFk34b@2x.png

    Und wenn jetzt einer kommt, dass es dem deutschen Rentner so schlecht ginge dann zeige ich auch noch die GINI Indizes. Mit einer deutschen Grundsicherung kann man fast überall in Russland wie ein König leben, weil es dem normalen russiscshen Rentner einfach viel, viel, viel schlechter geht.
    Das was den Durchschnitt in Russland hoch zieht sind die Oligarchen und die paar Superreichen, das ist dort weitaus extremer ausgeprägt als bei uns.

    Hier mal der Vergleich des mächtigen und Ressourcenreichen Russlands mit seinem ehemaligen Vassallenstaaten. Das muss schon sehr schmerzen, wenn man sieht, welche Länder mittlerwiele auch kaufkraftbereinigt am großen Bruder vorbei gezogen sind:

    reddit.com/r/europe/comments/2…_of_european_excommunist/

    Übrigens haben weder EU Mitgliedschaft noch Euro dem Wohlstandszuwachs geschadet, ganz im Gegenteil. Man schaue sich nur mal Polen an

  • Cephalotus, ich gebe Dir recht. Es gibt russische Social Media Influencer Farms, um "den Westen" zu destabilisieren. Darüber haben wir bereits mehrfach diskutiert, weshalb ich auf Quellen verzichte.


    Dass bedeutet aber nicht, dass nicht auch angloamerikanische oder chinesische Dienste auf den fahrenden Zug aufspringen könnten, und unter falscher russischer Flagge in den sozialen Medien aktiv werden könnten.
    Say your prayers little one, Don't forget, my son, To include everyone, Tuck you in, warm within, Keep you free from sin, 'Till the sandman he comes, Sleep with one eye open, Gripping your pillow tight.

  • consuli schrieb:

    Cephalotus, ich gebe Dir recht. Es gibt russische Social Media Influencer Farms, um "den Westen" zu destabilisieren. Darüber haben wir bereits mehrfach diskutiert, weshalb ich auf Quellen verzichte.


    Dass bedeutet aber nicht, dass nicht auch angloamerikanische oder chinesische Dienste auf den fahrenden Zug aufspringen könnten, und unter falscher russischer Flagge in den sozialen Medien aktiv werden könnten.


    Klar.

    Wichtig ist, dass die Leute erkennen, dass es Mächte gibt, die ein starkes Interesse daran haben Europa und auch Deutschland zu schaden und zu destabilisieren, De facto eine Art neuer kalter Krieg.

    Propaganda ist eines der eingesetzten Instrumente, über die Medien schürt man bewusst Ängste und sät Hass, versucht den Staat und "die anderen" als Feindbild aufzubauen und das ist durchaus sehr erfolgreich, weil es bei vielen Leuten auf fruchtbaren Boden fällt, auch und ganz besonders in der Prepper Community, die eher "staatskritisch" sind.

    Das ist auch keine Fantasie. Die Wahl Trumps zum US Präsidenten oder der Brexit sind meiner Ansicht nach Resultat solcher Kampagnen und zumindest ich gehe davon aus, das beide den jeweiligen Ländern großen Schaden zufügen und der "westlichen Wertegemeinschaft", also auch uns, sogar sehr großen Schaden.
    Unmittelbar profitiert keiner, aber im Krieg gilt, dass dem Gegner mehr zu schaden auch schon ein Sieg ist.

    MfG

    PS: Hier eine aktuell immer stärker werdende Sicht der USA, dass sich Europa doch besser um seinen eigenen Kram kümmern soll und die USA aus der Nato austreten sollen, weil die Europäer in dem Bündnis eh nur die Parasiten sind.

    Aus US Amerikanischer Sicht kann man das evtl. durchaus nachvollziehen:

    nationalinterest.org/feature/d…d-defend-new-europe-44302

    Für Putin wäre das ein Traum.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cephalotus ()

  • Cephalotus schrieb:

    Daniel preppt schrieb:

    Das schöne in der heutigen Zeit ist, die Großmächte haben alle Atomwaffen und genau diese Waffen bremsen sämtliche Kriegsbemühungen aus...
    Die meisten großen Mächte haben Atomwaffen, nur Japan und Europa haben keine.
    Da Europa genauer die EU (leider) keine Staat mit einer gemeinsammen Sicherheits und Aussenpolitik ist kann die EU keine A-wAffen besitzen. Aber mit Frankreich (und in mehrfacher Hinsicht begrenzt Großbritannien) haben A-Waffen.

    Cephalotus schrieb:


    Ob die paar französischen und britischen Atomwaffen zur Verteidigung Osteuropas bereit stehen gegen einen russischn Angriffskrieg darf bezweifelt werden.
    Die Frage ist eher wofür man die bei einem Russischen Angriff auf "Osteuropa" bräuchte. Es ist nicht mehr so wie im Kalten Krieg das der Warschauer Pakt Konventionell der NATO deutlich überlegen war. Selbst NATO ohne USA, oder selbst nur EU sind konventionell ähnlich stark wenn nicht stärker als Russland.

    Cephalotus schrieb:


    Wir erleben just am heutigen Tag live die Rhetorik Russlands. Russland hat atomare Mittelstreckenraketen entwickelt entgegen der Verträge.
    Das ist zwar Warscheinlich aber nicht sinvoll nachweisbar. Das sie jetzt aus dem INF Vertrag aussteigen ist zwar unschön aber nicht gegen den Vertrag. Dabei sollte man bedenken das die USA vor Jahren aus dem ABM Vertrag ausgestiegen sind, ein Vertrag welcher, das Nukeare Gleichgewicht betreffend, mindestens genau so kritisch war.

    Cephalotus schrieb:


    Der Grund für diese Verträge war, dass eine Eskalation eines Atomkriegs mit genau diesen Waffen quasi unvermeidbar ist, weil die Vorwarnzeiten viel zu kurz sind. Bei den Langstreckenraketen gibt es noch das rote Telefon und wenigstens ein paar Minuten Bedenkzeit, bei Russlands neuem Arsenal entscheiden Computeralgorithmen, wie auf den Angriff reagiert wird. Mindestens zwei Mal in der bisherigen Geschichte haben Menschen bewusst gegen Anweisungen gehandelt und Atomraketen nicht abgeschossen, obwohl sie gemäß der Regeln dies hätten tun müssen. Ein Computer wird sich an die Regeln halten.
    Das wird zwar immer so dargestellt aber ist quatsch. Wenn Russland A-Waffen in Europa einsetzen würde, dann wird Frankreich zurückschlagen und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die USA. Bei beiden ist ein Großteil des A-Waffenarsenals nicht durch Mittelstreckenraketen vernichtbar (SLBM, bei den USA auch die ICBM). Speziell gegen die USA ist auch ein "Enthauptungsschlag" mit Mittelstreckenraketen nicht möglich.

    Cephalotus schrieb:



    Was also spielt Putin?

    Ich würde sagen nach Tschetschenien, Georgien und Ukraine ist demnächst das Baltikum oder der Balkan dran. Auch dort werden sich russische Minderheiten finden, die er beschützen muss und heim ins Reich führen wird.

    Tschetschenien ist und war vökerrechtlich "immer" ein Teil Russlands.
    Für Georgien, Ukraine und auch Weißrussland sehe ich wirklich eine Gefahr das diese von Russland "übernommen" werden.
    Baltikum, nein. Die sind durch die EU und NATO so tief integriert das es immer zu einem Krieg mit mindestens einer dieser Organisationen kommen würde. Dazu ist die Bevölkerung dort nicht gerade Russland freundlich und der Lebensstandart ist deutlich höher als in Russland.
    Balkan, der ist weit weg, ich frage mich wie man da eine Russische Minderheit finden will.

  • Cephalotus schrieb:

    Die paar britischen und französischen Atomraketen? Da droht Putin doch einfach für jede Atomrakete 10 Stück zurück zu schießen und am Ende bleibt Russland übrig, während Frankreich und UK eine geschmolzene Wüste sind und der Rest von Europa gehört ihm. Trump schaut dabei zu und klatscht in die Hände.
    Auf die USA würde ich mich da auch nicht verlassen. Aber wie gesagt, auch sonst ist Westeuropa Militärisch stark genug solange man halbwegs einig ist.

    Cephalotus schrieb:

    Meine Lösung für das Dilemma ist eine erhebliche Aufrüstung der militärischen Schlagkraft Europas und das klare Bekenntnis, dass die Atomraketen zur Abschreckung tatsächlich für jedes noch so kleine Nato Land gelten. Auch ein Cyberangriff Russlands auf z.B. das Stromnetz Lettlands muss als kriegerische Handlung gelten und zwar bei allen europäischen Nato Ländern. Da gilt dann nicht sich rausreden und zuschauen, wie bei so vielen anderen Kriegen auch.
    Warum sollte man immer sofort einen Nuklearen Krieg auslösen den immer ALLE verlieren.

    Das Problem bei "Cyberangriffen" ist das man bei diesen Praktisch nie nachweisen kann woher der Angriff kommt. Man kann nur vermuten. Aber selbst das vermuten ist da ein sehr ungenaues Schätzeisen.

  • Solange er KALT bleibt habe ich keine Problem mit Krieg!

    Warum? Dem Kalten Krieg verdanken wir die Erfindung die dieses Forum (und viele andere Dinge! Heads-Up-Display zum Beispiel!) erst möglich gemacht hat, nämlich das INTERNET (auch wenn's anfangs noch primitiver war und erst nach der Übergabe an Forscher zur heutigen Form (naja ähnlich, da die Datenraten anfangs einfach mies waren und so z.B. Youtube unmöglich gewesen wäre!) weiter entwickeln wurde)

    Menschen entwickeln sich nun mal schneller wenn sie jemand anderem eine über braten wollen und dazu alle Vorteile auf ihrer Seite haben wollen!

    mfg LAX