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Amokläufe - Die Diskussion

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    • Daniel preppt schrieb:

      MumOfTwo schrieb:

      Daniel preppt schrieb:

      Es besteht ein sehr großer Unterschied zwischen ich könnte schießen und ich schieße, die Hemmschwelle auf einen Menschen zu schießen bzw. in zu töten ist weit größer als man es sich vorstellen will/ kann.
      das auf jedenfall, aber ich denke mal, das wenn man in solch einer situation ist, man eine scharfe waffe mit sich führt und die gelegenheit hat, den amokläufer auszuschalten fällt diese hemmschwelle. wenn man im hinterkopf hat wieviele menschen man damit retten kann, inklusive sich selbst, würde ich nicht lange zögern. und die leute würden es einem auch danken. geh ich zumindest von aus ^^
      Genau diesen Faktor gibt es nicht, die Amerikaner haben dazu bereits etliche Studien gemacht insbesondere bei Soldaten die in Kämpfe verwickelt wurden, selbst unter Feuer haben es viele nicht fertig gebracht zu schießen.
      Also den Punkt habe ich für mich schon im Kopf abgehakt, gesetzt den Fall ich muss mich angemessen verteidigen, dass ist ja bei uns hier immer so eine Definitionssache, also Kanone und Spatzen-Prinzip, und kann viele schützenretten/dann fällt der Typ. Ich will anschließend nicht mit einem schlechten Gewissen rumlaufen müssen, hätten einige mehr überlebt, wenn ich den Typ gestoppt hätte? Ich will dafür auch kein Superman-Trikot abkassieren, aber der wollten uns allen an den Kragen, dann gehen wir lieber an seinen. Aber unsere Gesellschaft ist in weiten Teilen schon so verseucht, dass man dafür kein Verständnis aufbringen wird.
      (OFFTOPIC ON)
      Das fängt ja schon im kleinen an. Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich mal eins der einschlägigen Magazine für Sportschützen mit bei der Arbeit,weil ein Artikel drin war der mich interessierte, in der Pause habe ich dann darin rum geblättert und mein Kollege kam vorbei, es war gerade ein AR-15 zu sehen und er war wohl erschrocken oder keine Ahnung was er hatte. Jedenfalls war seine Reaktion: Ach Gott was hast Du denn vor? Da fehlten mir die Worte,weil es war für mich ja nur eine Zeitung, aber es war ein Zeichen dafür, wie kaputt und nicht bereit unsere Gesellschaft ist. Auch wenn das jetzt wieder sehr pauschal formuliert ist aber es gibt genug andere Kollegen die auch nicht gut auf Waffen zu sprechen sind. Kann ich ja verstehen, wenn man sich nicht dafür begeistert aber lass doch denen Spaß daran, denen es gefällt. Die Leute die sich fürs sportliche Schießen begeistern lassen dir ja auch den Spaß am Gewichte stemmen oder was auch immer dir gefällt. Aber die Medien beeinflussen uns heutzutage so sehr das die Masse nur noch reagiert . Ziel erreicht.

      (OFFTOPIC OFF)
      Werde kreativ es kann dir vielleicht mal helfen.

    • Paracord schrieb:

      Also den Punkt habe ich für mich schon im Kopf abgehakt, gesetzt den Fall ich muss mich angemessen verteidigen, dass ist ja bei uns hier immer so eine Definitionssache, also Kanone und Spatzen-Prinzip, und kann viele schützenretten/dann fällt der Typ. Ich will anschließend nicht mit einem schlechten Gewissen rumlaufen müssen, hätten einige mehr überlebt, wenn ich den Typ gestoppt hätte? Ich will dafür auch kein Superman-Trikot abkassieren, aber der wollten uns allen an den Kragen, dann gehen wir lieber an seinen. Aber unsere Gesellschaft ist in weiten Teilen schon so verseucht, dass man dafür kein Verständnis aufbringen wird.
      (OFFTOPIC ON)
      Das fängt ja schon im kleinen an. Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich mal eins der einschlägigen Magazine für Sportschützen mit bei der Arbeit,weil ein Artikel drin war der mich interessierte, in der Pause habe ich dann darin rum geblättert und mein Kollege kam vorbei, es war gerade ein AR-15 zu sehen und er war wohl erschrocken oder keine Ahnung was er hatte. Jedenfalls war seine Reaktion: Ach Gott was hast Du denn vor? Da fehlten mir die Worte,weil es war für mich ja nur eine Zeitung, aber es war ein Zeichen dafür, wie kaputt und nicht bereit unsere Gesellschaft ist. Auch wenn das jetzt wieder sehr pauschal formuliert ist aber es gibt genug andere Kollegen die auch nicht gut auf Waffen zu sprechen sind. Kann ich ja verstehen, wenn man sich nicht dafür begeistert aber lass doch denen Spaß daran, denen es gefällt. Die Leute die sich fürs sportliche Schießen begeistern lassen dir ja auch den Spaß am Gewichte stemmen oder was auch immer dir gefällt. Aber die Medien beeinflussen uns heutzutage so sehr das die Masse nur noch reagiert . Ziel erreicht.
      richtig so sehe ich das auch. wieso sollte ich nicht helfen, wenn ich die person bin die helfen könnte in so einem moment. ich würde auch so einen kerl erschießen, wenn bei meinem sohn an der schule so etwas vorfallen würde,wenn ich grad dort bin und ich eine waffe hätte. sorry, aber da überlege ich nicht mehr sondern handle und gucke das ich es beende.

      in dem moment geht es um die sicherheit von hunderten oder weniger, ist ja auch egal. aber diese leben kannst du retten. lieber sein leben wie das leben von unschuldigen.
      Wer nicht kommt zur rechten Zeit, der muss seh´n, was übrig bleibt



      Unterschätz mich ruhig, das wird lustig :)

    • Daniel preppt schrieb:

      Genau diesen Faktor gibt es nicht, die Amerikaner haben dazu bereits etliche Studien gemacht insbesondere bei Soldaten die in Kämpfe verwickelt wurden, selbst unter Feuer haben es viele nicht fertig gebracht zu schießen.
      Ich empfehle dazu das nachfolgende Video mal in Ruhe anzuschauen, sind leider über zwanzig Minuten, aber sehr informativ.

      Kurzfassung: Du hast Recht, aber dein Wissen ist wohl veraltet. Man kann Soldaten wohl dazu trimmen, gezielt zu töten (inkl. aller Konsequenzen, wie PTBS).

    • Hallo.

      Ich bin mitlerweile vorsichtig geworden mit " ich würde .." und " ich hätte...".
      Du bist in Panic , gestresset nicht zu normalen denken fähig.
      Kann sein du hälst die für einen taffen Typen und so bald der erste Schuss fällt stehst du da wie ein Karnickel vor der Schlange.

      Wir machen regelmäßig Stresstraining im SV. d.h. wir üben einen bestimmten Angriff bzw. eine Abwehr deselbigen, in aller Ruhe bis es sitzt. Dann kommt der Stress dazu.
      Auf einmal wirst du Angeschrien, bekommst evtl eine Backpfeife oder musst nur einfach ein paar Liegestütz machen und aufspringen.
      Auf einmal geht nichts mehr, selbst wenn du vorher alles richtig gemacht hast kann es sein das du auf einmal gar nichts mehr auf die Reihe bekommst.
      Ist mir auch schon mehr als einmal passiert.

      Gruß
      Oldman
      Mein Körper,
      meine Entscheidung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von oldman ()

    • Daniel preppt schrieb:

      PTBS vorzubeugen, jein das versuchen viele Armeen seit Jahren und niemand ist dort wirklich erfolgreich, die Aussage würde ich so nicht unterschreiben.
      Da habe ich mich scheinbar unklar ausgedrückt. Gemeint hatte ich, dass das PTBS eine Folgeerscheinung ist, die (unter anderem) durch das gezielte "Tötungstraining" bzw. durch die spätere Anwendung dieses Trainings im Einsatz vermehrt eintritt.

    • Hier mal ein sehr lehrreiches Video wieso man sich EIGENTLICH aus solchen Angelegenheiten heraushalten sollte!



      Kurze erläuterung...

      Ein Pärchen wollte Amok laufen und ging dafür in einen Supermarkt. Während der Mann vorraus ging, einen Schuss abgab und herumbrüllte, wurde ein verdeckter Waffenträger auf ihn aufmerksam und wollte ihn ausschalten.

      Was der Waffenträger allerdings nicht mitbekommen hat ist folgendes: Die Frau des Amokläufer Pärchens tat so als wäre sie unbeteiligt. Der Waffenträger ging an ihr vorbei um den vermeindlichen Amokläufer zu stoppen und wurde dann von hinten von der Frau erschossen.

      So Ehrenhaft sein vorhaben auch war, so dumm war es gleichzeitig. In so einer Situation spielt man ganz einfach nicht den Helden, denn 1. hat man nur unzureichend Informationen über die Täter und 2. verletzt man dadurch die Regel "Run, Hide, Fight"

      Erst wenn ich nicht mehr weglaufen kann verstecke ich mich und wenn ich mich nicht mehr verstecken kann dann kämpfe ich und das auf brutalste Art und Weise mit allen Mitteln.

    • Seh ich anders, hinter her ist man bekanntlich immer schlauer.
      Wäre der Amokläufer alleine gewesen, hätte es anders aussehen können.
      Du hast natürlich recht, er hat die Lage falsch eingeschätzt. Das ist der Vorwurf den man machen kann. Er hätte sich zurückziehen können, lage richtig einschätzen und handeln. Aber nichts tun, obwohl die Möglichkeit vorhanden... muss jeder mit sich ausmachen können.

    • Man sollte sich immer erst einen überblick verschaffen, bevor man selbst eingreift, ganz klar. Niemand möchte wegen unüberlegtem Handeln sein Leben lassen bei sowas. Aber ich könnte es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, wenn ich nichts tuen würde aber anderen vielleicht damit das Leben retten könnte.
      Wer nicht kommt zur rechten Zeit, der muss seh´n, was übrig bleibt



      Unterschätz mich ruhig, das wird lustig :)

    • Blauer schrieb:

      muss jeder mit sich ausmachen können.
      Richtig und da bin ich ein einfacher Mann... Mein eigenes Leben und das meiner Familie hat allerhöchste Priorität. Ich werde mein Leben nicht leichtfertig aufs Spiel setzen nur, weil andere, fremde Menschen zur falschen Zeit am falschen Ort sind.

      Das mag hart oder vielleicht auch Egoistisch klingen aber ich kann es nicht mit meinen Prinzipien vereinbaren, dass meine eigene Familie evtl. ohne mich weiter leben muss nur, weil ich den Helden für andere spielen wollte... Meine Familie wird nichts davon haben wenn man mich einen Helden nennt...

    • Das mag für einen Familienvater absolut richtig sein.


      Ich wäre keiner, außerdem hat das nichts mit Heldentum zu tun wenn man nicht anders kann. Bei scharfen Kugeln, Schreien, Blut läuft ein Programm im innern ab, je nachdem wie du selbst konditioniert bist, handelst du.

      Heldentum ist überbewertet, Friedhöfe werden mit Helden gefüllt.

    • wenn man beschließt zu handeln und die Initiative ergreift (evtl. Andere mitreißen will), egal in welcher Situation, sollte man immer ein taktisches Schema anwenden:
      -Die Situation/die Lage erkunden
      -dann seine Schlüsse ziehen/plane mein Vorgehen, was mache ich, wie stelle ich das an, mach ich überhaupt etwas
      -führe dann den Plan aus/erteile den Mitstreitern ihre Aufgaben
      -Kontrolle und Neubeurteilung der Situation

      In dem Fall mit den Amokläufern im Supermarkt war die mangelnde Erkundung der Lage wohl das Problem. Ist zwar eine „hätte, hätte, Fahrradkette“ Situation, aber evtl. wäre bei einer etwas genaueren und längeren Erkundung der zweite Mann/Frau aufgefallen.

      Evtl. etwas o.T.:
      Dieses Vorgehen ist in allen Dienstvorschriften der Bundeswehr, der Polizei, Feuerwehr, Katschutz, usw. beschrieben. Der Bereich Taktik und Führung sollte meines Erachtens alle Prepper interessieren, die sich in Gruppen organisieren und sich nicht als Einzelkämpfer durchschlagen wollen.

      Und um evtl. etwas Verständnis für die Hilfsorganisationen zu erhalten: wenn’s einmal so aussehen sollte, dass am Anfang einer Gefahrensituation die Organisationen untätig sind, ist dies oft die Zeit in der Lageerkundung Läuft, die etwas dauern kann.


      Gruß

    • Schon ein paar Tage alt aber ich wärm das mal auf da es mich selbst interessiert und auch betrifft.

      Das Beispiel von Bugout ist toll hier haben wir ein anschlagszenario welches keiner ist, sondern ein amok.

      Spieler 1 ist unser böser schiesender und schreiender Mann
      Spieler 2 ist seine unauffällige Alte #Schläfer
      Spieler 3 sind wir bzw der kerl was dor in sein unglück gerannt ist.

      Fehler analyse:
      1) der Angriff fand in die komplett gegengesetzte richtung statt. Was unseren S3 dazu nötigte dem gefahrenherd nachzulaufen........ absolutes no go
      2) der agriff war nicht im gange, S1 hat 1 mal in die luft geschossen S2 war absolut passiv und es gab bis dahin keine veretzten?............. keine klare ziel identifikation
      3) ohne Deckung in ein offenes feuergefecht zu treten senkt die Chancen zu überleben auf max 50% hat in dem fall nicht gereicht.

      Meine eigene Vorgehensweisen:
      Waffe verdeckt lassen dadurch hab ich bis zum schluss alle Optionen.
      Deckung suchen massive Deckung, BETON!
      Abwarten was das wird ich bin ja ned die Polizei
      Nur ned laufen weil Schiesbudenfigur bin ich auch keine und ich hab ja Deckung.
      Und jetzt kommts

      Fall 1: der ganze sShit läuft weg von mir. Dann bleib ich da in Deckung,vollkomen egal wie viele da drauf gehen. Wenn genug Luft zwischen mir und den beiden ist könnte ich auch versuchen mich aus dem Staub zu machen, Deckung ist aber immer wichtig auch beim weglaufen.

      Fall 2: S1 & S2 entschliesen sich #roomtemperaturchallange für'n ganzen supermarkt: naja irgendwann kommen die ganz von alleine zu mir. Ich gut gedekt, die beiden erfahrungsgemähs offen stehend wenns noch kein gegenfeuer gibt. Gute Chancen für mich: ich hab ne Deckung und den überraschungseffekt und wenn ich jetzt nix mach gehts mir ans leder also hab ich auch nix zum verlieren. Auch hier gilt:wenn ich abhauen kann, also keine LOS zu den beiden, dann nix wie weg.

      Fall 3: S1 & S2 sind grade fröhlich am Supermarkt Plinken und ein Uniformierter hat sich doch ermächtigt gefühlt den beiden die Schießstandregeln zu veranschaulichen. GANZ TIEF DIE RÜBE EINZIEHEN UND NED MAL MIT DER LINKEN ZEHENSPITZE MEINE WAFFE BERÜHREN #friendlyfireneindanke. Am besten bin ich aber schon nicht mehr da.

      Fall 4: das wird ne Geiselnahme. Beeten das ich ne gelegenheit bekomme da raus zu kommen befor die den Laden im griff haben, sprich vorher abhauen wenns die Deckung hergibt. Da die ned überall sein können hab ich ne gute chance eventuell einen mit WOWeffekt tot zu argumentieren der 2.te wird dann echt bescheiden. Bestenfalls 50/50 eher schlechter. Sollte Polizei vor Ort sein fällt das auch flach. Dann bin ich Geisl wie alle und hoffe das sie meine Waffe ned finden.

      Also mir ist schon klar das sich das ned sehr Heldenhaft anhört vor allem weil ich mich hauptsächlich verstecke, weglaufe und dabei noch versteckt bin und wenn dann am besten nur ausm "hinterhalt" das Feuer erwiedere.

      Aber nur weil ich ne Waffe trage bin ich noch nicht für das Leben anderer verantwortlich sonder nur für meines und das meiner Familie erstmal. Lieber ein lebender Feigling als ein toter Held.

      Lg. Reigner
      Kalinka, Schrödingers Katze

      Der Libertär begrüßt es, das ein schwarzes homosexuelles Ehepaar seine Hanfplantage mit seinen eigenen Waffe verteidigen darf.

      Despite what your momma told you... Violence does solve problems (Craft int.)

      Mein Youtube Kanal: youtube.com/c/BernhardMarchhart

    • Fall 5: ich ziehe mich in eine Deckung zurück und erkenne das S1 von S2 gedeckt wird.
      Das Adrinalin schießt bereits durch den Körper, der Puls ist erhöht, die Atmung wird flach und man hyperventiliert leicht. Der Schweißausbruch beeinträchtigt das Sehvermögen. Der Körper ist schwer unter kontrolle zu halten.

      Was jetzt abläuft kann man nicht planen, es ergibt sich. Bin ich rational und kann es richtig einschätzen, kann ich mich weiter zurückziehen, geh ich in die offensive, warte ich ab um eventuell von der Polizei als Bewaffneter 3ter als Ziel ausgemacht/verwechselt zu werden.

    • Heute erst hab ich einen sehr langen aber sehr interessanten Artikel aus den USA gelesen bei dem das Massaker in der Marjory Stoneman Douglas Highschool (MSD) in Parkland (Florida) mit 17 Toten am 14.02.18 aufgearb eitet wird.

      17 Tote, Schütze 48 Minuten in der Schule ohne, dass ihn jemand stoppt, Polizisten verschanzen sich draußen und der Täter flüchtet unerkannt vom Tatort.

      projects.sun-sentinel.com/2018…hooting-critical-moments/

      Ist vielleicht auch für den ein oder anderen hier interessant.

    • Ja bekynnte Tatsachen von diesem zwischenfall, und ich habe null verständniss für den versager von Cop genauso wie für die zwei was drausen gewartet haben.
      Ist halt ein ein Beruf mit berufung und dann eben auch mit verpflichtungen.

      Andere Szenarien geben auch weitere Handlungsspielräume frei. Was ist wenn Familie anwesend ist, wo ist diese, wie bring ich diese dort raus usw. Dieser spezielle Fall bietet meiner Meinung nach nicht viel mehr an für eine CCW.

      Terrorismus ist da ein ganz anderes Kapitel denn da kommen sachen wie Sprengstoff und secundäranschläge oder weitere Schläfer noch ins Spiel.

      Lg. Reigner
      Kalinka, Schrödingers Katze

      Der Libertär begrüßt es, das ein schwarzes homosexuelles Ehepaar seine Hanfplantage mit seinen eigenen Waffe verteidigen darf.

      Despite what your momma told you... Violence does solve problems (Craft int.)

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    • Wollte hierfür kein anderes Thema aufmachen da es hier gut rein passt.

      Passend zu dem US amerikanischen Video hat nun auch die BG Waren und Handel aus Mannheim ein Lehrvideo
      für die Beschäftigten im Einzelhandel veröffentlicht.

      Im wesentlichen deckt sich das mit den amerikanischen Empfehlungen, wobei bei uns die fight Komponente wegfällt.
      Allerdings denke ich das diese Ratschläge einfach zutreffend sind.
      Wobei ältere oder eingeschränkt fitte Menschen hier wohl den kürzeren ziehen.

      Aber seht selbst....

      Wer anderen hat voraus gedacht, wird jahrelang erst ausgelacht - Begreift man die Entdeckung endlich, so nennt sie jeder selbstverständlich (Wilhelm Busch)

    • Prepperkind schrieb:

      also wenn ich irgendwo wäre, wo jemand um sich schießt, würde ich mich als erstes immer auf den boden werfen und mich tot stellen.
      Tot stellen bringt in solchen Fällen meistens nichts, da viele Täter um sicher zu gehen, auch auf Leute schießen, welche am Boden liegen, und möglicherweise bereits angeschossen wurden etc. Zudem ist es nicht einfach, als lebender tot zu wirken, da dich bereits ein Augen zucken oder eben zittrige Finger etc. bei Stress verraten würden. Wenn du vor irgendwen auf der Flucht bist, und irgendwo ein Leichenberg liegt, ist es natürlich unauffälliger, wenn du dich darunter oder dazwischen legst. In einer Amoksituation ist dazu aber nicht zu raten. Anders Behring Breivik bspw hat den am Boden liegenden Personen ebenfalls zusätzlich in den Kopf geschossen, von welchen sich einige damals ebenfalls tot stellen wollten.

      In einer Notwehr Situation im allgemeinen, sprich wenn dein Leben in Gefahr ist, weil jemand versucht dich zu erwürgen, zu erstechen oder sonst irgendetwas, ist übrigens jedes Mittel recht, welches Aussicht auf Erfolg verspricht, den Angriff auf dich abrupt zu stoppen, selbst wenn der Angreifer dabei zu Tode kommt. Du bist nicht dazu verpflichtet, mildere Mittel einzusetzen, als diejenigen welche die Größtmögliche Aussicht auf Erfolg versprechen, die Gefahr von dir schnellstmöglich abzuwenden. Was bedeutet, solltest du bspw ein Messer, einen Baseball Schläger oder eben eine Schrotflinte in greifbarer nähe haben, kannst du direkt zur Schrotflinte greifen, und "dem Angreifer den Schädel wegpusten". Da dies der sicherste Weg wäre, dein Leib und Leben zu retten, und den Angriff auf dich unmittelbar zu stoppen. Selbst wenn du keine Erlaubnis für den Besitz der Schusswaffe besitzt. Du würdest anschließend lediglich für Unerlaubten Waffenbesitz belangt werden. Das Ganze gilt aber nicht mehr, wenn sich der entsprechende Angreifer bereits von dir abgewendet hat, und du ihm bspw im Nachhinein in den Rücken schießen würdest. Denn dann wäre der Angriff auf dich bereits beendet.

      Ebenso gilt dies nicht bei der einfachen Selbstverteidigung, weil dich bspw jemand schlägt etc. sondern halt nur in reiner Notwehr, wenn wie beschrieben dein Leben in Gefahr ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von platin ()

    • Auf einen Amoklauf kann man sich nur mental vorbereiten, in dem einem bewusst wird es kann einem jederzeit treffen.

      Ein Amokläufer fuhr vor ein paar Jahren durch die Stadt.

      Als ich es erfuhr rief ich kurz in der Schule an um kurz zu warnen. Da war schon belegt, also ging ich davon aus das noch mehr Eltern die Idee hatten. Der Notfallplan der Schule sah vor alles zu verriegeln und die Kinder vom weg Fenster zu halten.

      Einen ähnlichen Notfallplan hatte unsere Firma. Mehr kann man nicht tun. Das schwierigste war die Mitarbeiter von den Fenstern fernzuhalten, als man die Hubschrauber kreisen hörte. Wichtig war es beruhigend einzuwirken.

      Die Polizei fahnte nach ihm. Er fuhr mit dem Auto zur nächsten Stadt über Landstraßen und Dörfer. Er schoss auf fast alles was ihm über den Weg lief. In der nächsten Stadt wo ich arbeitete wurde er an einer Tankstelle aufgehalten. Er war psychisch krank und litt unter einer paranoiden Schizophrenie.

      Wer über die Straße läuft und sich ohne es zu wissen im Schussfeld befindet hat keine Möglichkeit zu reagieren oder gar zu agieren. Wer so einer Person nahe gegenüber steht muss schnell handeln. Das lässt sich nur bedingt erlernen, da es ein Reflex ist. Da geht es dann um Leben und Tot.

    • Irgendwie war diese Diskussion an mir vorbei gegangen.

      Das Video im Supermarkt sehe ich auch das erste Mal.

      Wahrscheinlich wäre ich auch erstmal aus dem Supermarkt raus, da der Täter schon an mir vorbei ist.
      Das die beiden zusammen gehören, fand ich ziemlich offensichtlich.
      Spätestens nachdem er anfing rumzuballern und sie immer weiter hinter ihm her ist.


      Gestern wurden in Norwegen gerade wieder 5 Menschen von einem zum Islam konvertiertem mit Pfeil und Bogen erschossen.
      Carpe "that fucking" diem!