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Vorstellung und Anleitung zum Messerbau

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    • Der Stahl wurde mal grob vom Zunder gereinigt und abgeschliffen. Leider taten sich darunter schlechte Neuigkeiten auf. Der Riss vorne welcher abgeschnitten wurde war nicht der Einzigste. Mitten im Material waren leider noch mehr Risse zu sehen.

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      Ich kann leider nicht feststellen wie Tief diese Risse ins Material gehen. Daher ist es mir persönlich zu gefährlich daraus ein Haumesser zu bauen. Im schlimmsten Fall bricht ein Teil der Klinge ab und verletzt jemanden. Somit trage ich das Projekt erst einmal zu Grabe. Zumindest mit diesem Stück Stahl. Wenn ich wieder Lust und Zeit habe versuche ich es vielleicht noch einmal neu.

      Meine Erfahrungen gerade mit diesem Fehlschlag werden in mein neues Projekt einfließen und dann wird berichtet.

    • Kein Thema. Aus Rückschlägen lernt man manchmal mehr als aus Erfolgen. Ich für meinen Teil habe speziell seid diesem Rückschlag das Härten mit Wasser aufgegeben. Es ist zwar ein ein sehr gutes Medium zum rapiden Abkühlen aber dafür erzeugt es auch sehr starken Verzug und Spannungen. Neuerdings Härte ich nur noch per Öl. Kaum Verzug, kaum Spannungen und die Zunderschicht ist viel weniger geworden. Dafür wird der Stahl minimal weicher. Ich würde auf 1-2 Rockwell weniger Härte tippen. Wobei ich kein spezielles Öl zum Härten benutze sondern einfaches Rapsöl aus dem Supermarkt. Billig, überall verfügbar und zum testen absolut ausreichend. Vielleicht steige ich irgendwann mal um auf spezielles Öl zum Härten von Stahl aber da muss ich erst Infos und Preise einholen.

    • Hurricane2033 schrieb:

      Ich für meinen Teil habe speziell seid diesem Rückschlag das Härten mit Wasser aufgegeben. Es ist zwar ein ein sehr gutes Medium zum rapiden Abkühlen aber dafür erzeugt es auch sehr starken Verzug und Spannungen. Neuerdings Härte ich nur noch per Öl. Kaum Verzug, kaum Spannungen und die Zunderschicht ist viel weniger geworden.
      Soweit mein youtube-Wissen übers Schmieden reicht, hängt es wohl von der Stahlsorte ab, ob man ihn in Wasser oder in Öl abschrecken sollte.

    • Das hängt noch von viel mehr ab. Das härten is ziemlich tricky und erfordert einiges an Erfahrung. Vorallem so was feines wie eine Klinge.
      Es gibt mit Sicherheit keinen Schmied dem so was noch nie passiert ist.
      Professioneller Zombie Jäger. (Entsorgung kostet extra)

      Brandolinis Gesetz
      Die «Bullshit-Asymmetrie»: Einen Unsinn zu widerlegen kostet x-mal mehr Kraft, als ihn in die Welt zu setzen.


      You see, their morals, their code, it's a bad joke. Dropped at the first sign of trouble. They're only as good as the world allows them to be. I'll show you. When the chips are down, these... these civilized people, they'll eat each other.
      Zitat: Der Joker in The Dark Knight

    • Naja es hängt nicht nur von der Stahlsorte ab sondern auch vom späteren Einsatzgebiet. Ich kann einen Stahl Glashart machen oder sehr weich. Mein benutzter Stahl ist ein Karbonstahl welcher eine sehr gute Toleranz beim Härten hat. Wenn ich also nicht alle Parameter optimal einhalte dann verschenke ich eben nur ein wenig Maximalhärte. Bei anderen Stählen würde ich bei Abweichungen dieser Art eine Menge Schrott erzeugen.

      Es gibt auch Härteöle welche ein ähnliches Abschreckverhalten wie Wasser haben. Es gibt aber auch für jeden Stahl ein passendes Öl aber das ist mir zu aufwendig. Rapsöl habe ich nur aus Kostengründen verwendet und weil es schnell verfügbar war zum testen. Vielleicht steige ich auch irgendwann auf eine professionellere Lösung um. Dafür müsste ich aber zuerst einen besseren Ofen haben zum Härten denn meine Gasesse schafft vielleicht 900Grad und das ist zu wenig für die meisten Stähle. Mein verwendeter Karbonstahl geht gerade noch.

    • Hurricane2033 schrieb:

      Kein Thema. Aus Rückschlägen lernt man manchmal mehr als aus Erfolgen. Ich für meinen Teil habe speziell seid diesem Rückschlag das Härten mit Wasser aufgegeben. Es ist zwar ein ein sehr gutes Medium zum rapiden Abkühlen aber dafür erzeugt es auch sehr starken Verzug und Spannungen. Neuerdings Härte ich nur noch per Öl. Kaum Verzug, kaum Spannungen und die Zunderschicht ist viel weniger geworden. Dafür wird der Stahl minimal weicher. Ich würde auf 1-2 Rockwell weniger Härte tippen. Wobei ich kein spezielles Öl zum Härten benutze sondern einfaches Rapsöl aus dem Supermarkt. Billig, überall verfügbar und zum testen absolut ausreichend. Vielleicht steige ich irgendwann mal um auf spezielles Öl zum Härten von Stahl aber da muss ich erst Infos und Preise einholen.
      Ich bin nicht sicher, wie weit du in die Materie eingestiegen bist...
      Wesentlich ist die Materialgüte. Für jede Materialgüte (exakte chemische Zusammensetzung --> Stahlbezeichnung 1.XXXX) gibt es Diagramme - ZTU Schaubilder mit sogenannten T8/5 Zeiten. Aus diesen erkennt man, wie schnell ein Stahl abkühlen darf, damit er die gewünschte Härte erhält --> zu schnell abkühlen wird zu hart (Risse) --> zu langsam wird des Stahl zu weich. Somit kann man aus der t8/5 Zeit auch sein Abkühlmedium bestimmen. etwas komplizierter wird es bei 3-dimensionalen Ausbildungen, was aber bei deinem Messer unberücksichtigt bleiben sollte. Ein rein theoretischer Ansatz der Grundlagen - sollte aber die Basis deiner Härtung sein.
      PS: Messer habe ich bisher nicht gehärtet, aber ein paar Grundlagen des Stahles sind mir bekannt...
      LG torstenxy

      > besser Vorsicht als Nachsicht <

    • Naja ein wenig Grundlagenwissen ist vorhanden aber mehr auch nicht. Bei der Härtung meines Stahls verlasse ich mich auf die Angaben des Händlers wo ich den Stahl gekauft habe. Der Rest ergab sich durch Probieren.

      Ich weiss das jeder Stahl ein bestimmtes Abkühlverhalten braucht um seine richtige Härte zu bekommen. Das Rapsöl war ja nur ein Versuch und es klappte ganz gut. Wie gesagt wird irgendwann mal das passende Öl für meinen Stahl gekauft.

    • das passende Öl kann man machen... Ist aber denke ich nicht so entscheidend. Das Öl hat ja nur die Aufgabe der kontrollierten Wärmeabfuhr.

      Aber wichtig sind wirklich die ersten Sekunden ( 0...2 Sek.) vom Temperatur halten im austenitisierten Temperaturbereich bis beim Abkühlen die Grenze des Gefügewechsels erreicht ist. Ist das Gefüge einmal in seinem Gitter erstart war es dass! Hier wird auch gerne mit temperierten Öl gearbeitet, so dass dein Öl vielleicht eine Starttemperatur haben muss um dein Messer nicht zu schnell abzukühlen, da sonst zu schnell Härtegefüge wie Martensit aufgebaut wird. Ist für den Heimnachbau echt eine Aufgabe! Dennoch empfehle ich, sich etwas damit zu beschäftigen, sonst experimentiert man lange herum und experimentiert in die falsche Richtung...

      Die Frage ist, ob dir die genaue Legierung deines Werkstoffes bekannt ist und ob dafür ein ZTU Schaubild verfügbar ist...

      Für deine andere Arbeit absolut :thumbsup: - tolle Sache! :thumbup:
      LG torstenxy

      > besser Vorsicht als Nachsicht <

    • Ich habe mal nach dem 1.2235 Stahl gesucht und folgende Infos gefunden. Die Bezeichnung ist wohl 80CrV2 und die genauen Bestandteile in Prozent suche ich gerade noch. Zum Härten wird eine Temperatur von 820-840 Grad angegeben und ein Anlassen von 180-200Grad bei 60-120Min. Beim Anlassen habe ich unterschiedliche Angaben gefunden. Einmal 180Grad für eine Stunde und einmal 200Grad für 2x1 Stunde. Gehärtet wird in Öl. Ein Datenblatt habe ich leider nicht finden können aber ich suche weiter.

      Du kannst mir gerne mal deine Meinung zum Härtevorgang des Stahls mitteilen. Also Ablauf, Temperaturen, Zeit beim Anlassen und passendes Öl.

    • Das sind doch schon mal Fakten. Aus meiner Sicht alles richtig soweit. Anlassen bei 180°C / 1h sollte i.O. gehen. Die chemische Zusammensetzung ergibt sich aus der Bezeichnung 80CrV2, also:
      80 ... Kohlenstoffgehalt / 100 = 0,8% => laut DB exakt 0,81%
      Cr ... Hauptlegierungsbestandteil Chrom, Anteilig mit der ersten Zahl
      2 ... 2 / 4 = 0,5% Anteil Chrom => laut DB exakt 0,53%
      V ... weiterer Leguierungsbestandteil Vanadium ohne Zahlnennung <1% => laut DB exakt = 0,17%

      Leider habe ich auch kein ZTU (Zeit-Temperatur-Unterschied) Schaubild. Dafür ist der Stahl zu speziell. Üblich für Messer aber nicht in meiner Branche Maschinenbau. Google einfach mal nach ZTU für einen anderen Stahl (vorzugsweise C60 - der kommt mit 0,6% Kohlenstoff deinem Stahl nahe), dort siehst du welchen Temperaturverlauf du haben musst um spezifische Werte zu erreichen. Das Problem ist die geringe Streuung. Dass heist, kühlst du von 840°C auf 300°C (darunter findet keine Gefügeumwandlung mehr statt) in 1 Sekunde ab, hast du vermutlich eine Härte von >60HRC. Ab 60HRC entstehen sehr schnell Risse. Für dein Messer möchtest du aber nahe an 60HRC herankommen. Kühlst du in 3 Sekunden von 840°C auf 300°C ab, fällst du vermutlich schon auf 50HRC. Die Spanne ist nicht groß. Die Zeitwerte sind ohne ZTU nur beispielhaft, aber in dieser Liga sollte es sein... Außerdem muss dein Öl Mengenmäßig ausreichend sein, um deinen Stahl schnell genug (<3 Sekunden, genaue Daten nur mit ZTU) auf 300°C abzukühlen! Unter 300°C ist es eigentlich egal...

      Das Anlassen nimmt im Anschluss nur Spannungsspitzen aus dem Werkstoffgitter und verändert das Materialgefüge im übrigen nicht mehr.

      Ich drücke dir die Daumen!!!
      LG torstenxy

      > besser Vorsicht als Nachsicht <

    • Danke für die Infos. Ich werde mal nach ähnlichen Stählen suchen falls ich meinen speziell nicht finden sollte.

      Ja den Unterschied zwischen einer Härtung mit Wasser und einer mit Öl habe ich schon bemerkt. Mit Wasser wird der Stahl etwas härter aber dafür leider auch schief bis rissig. Eine ausreichende Menge Öl sollte vorhanden sein. Ich benutze ein 110er Rohr als Behälter und tauche dort die Klinge ein. Etwa 5L Öl sind dort drin. Wenn ich ein passendes Öl finde baue ich vielleicht mal einen besseren Behälter.

      Mein Test zur Härte vom Stahl ist immer die Feile. Wenn diese nicht mehr greift dann habe ich wenigstens schon mal eine brauchbare Härte erzeugt.

      Stimmt es eigentlich das ich über das Anlassen die Härte bzw. Robustheit beeinflussen kann? Wenn ich die Anlasstemperatur leicht erhöhe und die Zeit verlängere dann soll die Klinge zwar weicher aber dafür robuster werden. So habe ich es zumindest auf einigen Seiten gelesen aber anhand deiner Beschreibung müsste ich dafür ja eher das Öl beim Abschrecken ein wenig wärmer machen oder ein Öl verwenden welches nicht so stark abkühlt.

    • Du erwärmst die Klinge nach dem härten nochmals auf Anlasstemperatur.
      Ich such dir Montag mal die Werte aus meinem Tabellenbuch raus.

      Das Anlassen löst die Verspannungen im Metall. Dadurch wird es wieder etwas weicher. Aber auch Robuster.
      Allgemein gilt: um so härter desto leichter bricht der Stahl.
      Um so weicher desto zäher.
      Ein harter Stahl behälst seine Schärfe aber länger.
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      Zitat: Der Joker in The Dark Knight

    • Ja das ist so korrekt
      Professioneller Zombie Jäger. (Entsorgung kostet extra)

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      Zitat: Der Joker in The Dark Knight

    • Hi Leute,
      das ist ja cool das es hier noch Mehr Schmiede bzw Messermacher gibt. Ich betreibe dieses Hobby jetzt seit knapp 2 Jahren in meiner kleinen Werkstatt Ich stell mal ein paar Bilder rein
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